Сатана, Люцифер, Хаос

[Rion]

Сообщение от Кристина Карол

Вы не замечаете, что я только отражаю ваши собственные слова и отношение ко мне.

Наличие отражателя еще не гарантия точности отражения.

[Кристина Карол]

Сообщение от DmitMack

Кристина Карол, можете раскрыть эту мысль подробнее? Тема о Сатане - одна из наитруднейших. Именно с неё по сути и начинается раскол между классической Теософией и Агни Йогой. Е.П.Б. вообще отрицала наличие Сатаны, равно как и Бога личного. Для неё Люцифер - был Дхиан-Коганом. Прометеем, давшим людям Огонь.

То, что полагала Блаватская, ещё предстоит понять - насколько это правомерно для обсуждения. Она ведь часто говорила, что, мол, сейчас вот говорю что-то, потому что это знаю только сейчас... или узнала только сейчас, а до этого так об этом не думала. Она получала знания непосредственно к задавемому вопросу.

Т.е. если брать греческую мифологию - то были боги Олимпа во главе с Зевсом. И Прометей восстал против них, пойдя против их воли и дав людям дар огня, т.е. по сути вдохнув в них Божественную Душу. В данном случая Яхве выступает в роли Зевса.

Полагаю что история зафиксировала одно и то же событие в приложении к разным эпохам и различным воплощениям.

Е.И.Р. же признала наличие Князя Мира Сего. Но при этом она сделала инверсию. Именно Яхве и есть настоящий Сатана. А Сатана, точнее Лицифер - это архангелы. Михаил, Гавриил и т.д. Ну я понял именно так.

Удивительного в этом ничего нет, ведь, если Сатана - Хозяин планеты существовал, то всё держал под собственным контролем и никакая информация не могла просочиться незамеченной на Землю и тем более к высшим Иерархам, к которым относятся и Рерихи и Блаватская.

К сожалению, в самой Агни Йоге довольно-таки мало говориться о мироздании. Подразумевается, что оно дано в ТД. А сама Агни Йога - есть Путь. Аналогия - Веды и Буддизм. В Ведах дано мироздание, Будда же сказал о Пути. Не трогая мироздание. Е.И.Р. в письмах поясняла спорные моменты. Поясняла по сознанию собеседника. Вспомним притчу о Будде, который трем разным людям, подошедшим с одним и тем же вопросом, дал три разных ответа, противоречащих друг другу! Поэтому действительно лучше опираться на тексты Агни Йоги, которые даны для всех.
Но, как я уже сказал, мироздание там затрагивается в ином ключе. К примеру через понятие Беспредельности. Но нам от этого не легче, т.к. с Сатаной получается противоречие.

А ведь по большому счёту знания о Высших Мирах в Живой Этике даны в достаточном количестве для восхождения любого духа (человека). Такие же множественные и запутанные сведения, которыми изобилует ТД, не могут дать указание пути восхождения, там в основном набор удивительных и неожиданных доселе фактов. Ими можно наполниться и отяжелеть под их тяжестью, переваривая всю оставшуюся жизнь. Людям становится чем заниматься, ведь у всех разный уровень сознания. Вот они и могут плотно перевести свой образ жизни на новые рельсы. Вдали от подвига жизни, к сожалению.

Вот Вы говорите, "он не был полноценным Существом по причине того, что Он не был сотворён Творцом". Что Вы подразумеваете здесь под понятием "Творца"? Е.П.Б. отрицала существование Творца как такового, т.е. личностного Бога. Это скорее коллективный разум. Одна из стадий дифференциации Вселенной. Если это не ТД, то я конечно пас.

Под Творцом я понимаю единосущное Существо - Мать Мира. Коллективный разум может появится лишь тогда, когда его Создаст в определённом количесте Творец. Любое Явление всегда исходит из Точки своего проявления.

Ибо трактовать Библию самостоятельно не возьмусь. Но в этом случае прошу рассказать о процессе сотворения Вселенной. Или хотя бы ближайшие стадии до появления Сатаны. Если его сотворил не Бог, не Вселенная, то кто же тогда? Откуда он развился?
Я как бы первый раз слышу такую теорию о Сатане. Интересно рассмотреть её со всех сторон.

Мать Мира и Сгусток дополнительного потенциала Разума, часть одной трети триединства, который в то же время являлся Фохатической энергией в Руках Матери Мира, появились на Земле вместе. Сгусток Разума впоследстии стал Сатаной.
По поводу того, что когда люди только были Творцом созданы, Змей уже на планете был, говорит Библия.

[DmitMack]

Сообщение от mika_il

Уверен, что мой "ответ" будете читать не только Вы. Поэтому множественное число. Я бы не стал писать лично Вам в подобном стиле. Но вопрос Вами затронут весьма и весьма злободневный.

Спасибо. Понял что Вы подразумеваете. Ну с этой точки не имею ничего против. Однако т.к. сам до конца не уверен в правильности трактовки Сатаны, то все-таки воздержусь от большой дискуссии. Пусть отвечают те, кто твердо уверен в Сатане как в реальной, а не метафизической сущности.

Сообщение от mika_il

Потому что "Сатана" вне вкладываемого в него сколько-то особого смысла является просто "страшилкой". В качестве некоей сущности он годится только детей пугать, потому что в этом качестве он был развенчан и развеян основательницей ТО. И спустя немногое время после этого нам предлагается вновь принять его в прежнем виде. Конечно же здесь должен последовать категоричный и вежливый отказ.

Спасибо. Некоторые люди, которых нет на этом форуме, но мнение которых ценю и уважаю, думают аналогично.
Если брать христианство - то там Сатана есть козел отпущения. Т.е. все или от Бога, или от Дьявола, третьего не дано. И человек получается бессилен что-то изменить. Он несчастная тростинка, попавшая между молотом и наковальней, между Богом и Сатаной, и незаслуженно пострадавший. Ибо в чем людской грех, если так уж разобраться? В том, что они нарушили запрет Творца? Но разве ребенок виноват, что несмотря на запрет родителей попал в плохую компанию? Имхо, виноват не ребенок, а родители не создавшие нужных условий. С ребенка взятки гладки, т.к. он не разумен полностью. Недоуменный вопрос, что делал в саду Эдема Змий-Искуситель? Если я был бы на месте Бога, то постарался бы изолировать Змия. Но идем дальше. Ладно, Ева дала Яблоко Адаму. И тот обрел Знания. Но опять-таки, в чем тут грех? А как же всепрощение Божие? Трудно было простить что ли?
Очевидно, Библию нельзя понимать буквально. Иначе получиться абсурд. Но когда мы начинаем подбирать ключи - то могут получиться самые неожиданные теории.
Конечно, Сатана в библейском смысле для меня неприемлем. Но я вижу, что на Земле идет активное противостояние между силами созидания и разрушения. И это противостояние нуждается в объяснение. Говорить что это просто Кали Юга, и что все происходящие законно... Можно, но у меня складывается впечатление что все намного хуже. Что идет война на уничтожение человечества. Что мы имеем дело с четкой Иерархией Тьмы. Хорошо организованной. С целой Системой. И с этой точки зрения Сатана, как руководитель такой системы, имеет место быть. И, несмотря на то, что он уничтожен, сама-то система продолжает функционировать.
Но это мои личные размышления.

Сообщение от mika_il

Еще более принципиально наше расхождение в понимании Христа. Мы под этим именем понимаем в первую очередь некое явление и лишь затем вполне человеческую личность, непосредственно связанную с этим явлением. Вот я задавал вопрос: почему Христос не умолил Отца послать ему ангелов "двенадцать легионов" как утверждал? Ответов не было, хотя именно от последователей УЖЭ должно было ожидать особого понимания этого евангельского эпизода. В чистом мистическом духе, каковым проникнуто Учение Рерихов, должен был последовать ответ: но явление Жертвы должно проследовать по линии Человеческого Начала."Боль дойдет до основания сердца", - как сказано в вашем Учении. И человек пробудится. Завеса раздерется надвое и многие святые восстанут из гробов и будут пророчествовать, - как описано мистиком. Рериховцы определенно чувствуют эту боль, но кажется не понимают её характера. Они повторяют "сердце, сердце", но кажется что в таком сердце не живёт ничего истинно живого, кроме "психической энергии". А там живёт "Огонь", старейший и животворящий, Человеческое Начало. От которого происходим мы с вами и наш человеческий мир. Мистики никогда не познавали мир с таким же варварским подходом как современная наука. В Космосе они видели прежде всего Макрокосм, Человека. И его исследование требовало методов столь же этичных, с какими необходимо обращаться с живым человеком. Чтобы не превратить его в бездушный мешок костей и крови.

Христос на личном примере должен был продемонстрировать Закон Жертвы. Беда в том, что из самого явление все сделали разные выводы. Например я не могу сказать, что мною до конца понят Закон Жертвы. Вот мне говорят - как я (речь про девушку) могу заниматься своею семьей, если в это время на планете умирают от голода дети? Как жить с этим осознанием? Не должна ли я пожертвовать своим личным счастьем? И я спрашиваю в ответ - а в чем проявиться твоя Жертва? В том что ты спасешь сотню жизней детей, в то время как миллионы по-прежнему умирают? Ты возьмешь на себя чужую Карму, проживешь чужую жизнь. Но при этом глобально ничего не поменяется. Вот если бы твоя Жертва изменила ситуацию на планете в целом - то тогда она была бы оправдана. Это закон целесообразности. Пока же - займись именно семьей. Своей Кармой, своим движением. И помогай всем тем, кто вокруг тебя. Но при этом паразитизм должен быть пресекаем на корню.
Возможно, не прав именно я, удалившийся от людской жизни. Возможно, мой долг - поехать в Африку, и спасти там голодающих. Но пока что не вижу в этом никакого смысла. Мое вмешательство или не вмешательство ничего не изменит.

Сообщение от mika_il

Ну, если говорить о кружке интересов, то действительно всё просто. А если говорить об убеждениях, формирующих мировоззрение человека, то тут настолько всё сложно, что уже которое тысячелетие не утихают "священные" войны. И мистик должен носить маску и объясняться таким языком, который позволит ему избежать судьбы Сократа. В письмах ли, книгах ли или же простом обиходе...

Речь все же о мировоззрении. Я бы ознакомился с судьбой современного ТО. Как в России, так и по всему миру. Живо ли оно? Чем дышит? Какие строит планы? Возможно такая тема уже есть на форуме?

[DmitMack]

Сообщение от Кристина Карол

То, что полагала Блаватская, ещё предстоит понять - насколько это правомерно для обсуждения. Она ведь часто говорила, что, мол, сейчас вот говорю что-то, потому что это знаю только сейчас... или узнала только сейчас, а до этого так об этом не думала. Она получала знания непосредственно к задавемому вопросу.

Конечно. И Будда советовал все понимать самостоятельно, Истина является Истиной, не потому что так сказал такой-то авторитет, а потому что она подтверждается реальностью.
Мы узнаем новое с каждым днем. Ничто не стоит на месте, и в этом тоже принцип Беспредельности.

Сообщение от Кристина Карол

Полагаю что история зафиксировала одно и то же событие в приложении к разным эпохам и различным воплощениям.

Безусловно. Да и вообще корень всех религий един.

Сообщение от Кристина Карол

Удивительного в этом ничего нет, ведь, если Сатана - Хозяин планеты существовал, то всё держал под собственным контролем и никакая информация не могла просочиться незамеченной на Землю и тем более к высшим Иерархам, к которым относятся и Рерихи и Блаватская.

Знаком с множеством теорий о Сатане. В общем-то все опираются на факты, но все же трактуют их по-разному. Если предположить, что планету контролирует не Мировое Правительство (т.е. Шамбала), а все-таки Темные - то конечно, неизбежен именно такой логический вывод...

Сообщение от Кристина Карол

А ведь по большому счёту знания о Высших Мирах в Живой Этике даны в достаточном количестве для восхождения любого духа (человека). Такие же множественные и запутанные сведения, которыми изобилует ТД, не могут дать указание пути восхождения, там в основном набор удивительных и неожиданных доселе фактов. Ими можно наполниться и отяжелеть под их тяжестью, переваривая всю оставшуюся жизнь. Людям становится чем заниматься, ведь у всех разный уровень сознания. Вот они и могут плотно перевести свой образ жизни на новые рельсы. Вдали от подвига жизни, к сожалению.

Так я и не спорю. Чтобы применять этику и культуру вовсе не обязательно углубляться в тонкости метафизики. В АЙ дается множество подробностей о Тонком и Огненном Мирах, и вообще вся она нацелена именно на практику. Смысл давать еще раз ТД? Все и так написано.
И все-таки. Есть тип людей, которым важно понять, что происходит и куда идти. Глобально, на уровне мироздания и метафизики. Для таких ТД просто необходима.
Подвиг жизни у каждого свой... Нет на планете двух одинаковых людей)

Сообщение от Кристина Карол

Под Творцом я понимаю единосущное Существо - Мать Мира. Коллективный разум может появится лишь тогда, когда его Создаст в определённом количесте Творец. Любое Явление всегда исходит из Точки своего проявления.

Мать Мира и Сгусток дополнительного потенциала Разума, часть одной трети триединства, который в то же время являлся Фохатической энергией в Руках Матери Мира, появились на Земле вместе. Сгусток Разума впоследстии стал Сатаной.
По поводу того, что когда люди только были Творцом созданы, Змей уже на планете был, говорит Библия.

Парадокс, но о Матери Мира по сути не могу ничего сказать. Это как Тайна, скрытая за вуалью. В АЙ Она дана как высокая Индивидуальность, Матерь Владык, а не как Мулапракрити в ТД, т.е. безлично.
Хм, сгусток Разума стал Сатаной... Это очень спорное утверждение. Можете привести доказательства? Не обязательно из АЙ, но в этом случае не публично, а в ЛС, чтобы не нарушать правила форума. И еще вопрос. Змий=познание=Разум?
Но в целом Вашу мысль уловил, большое спасибо за уделённое внимание.
Насчет Змия - может быть когда-нибудь в другой раз побеседуем, если появятся мысли. Проблема в том, что как-то даже не задумывался о его настоящем смысле. Так что сейчас сказать нечего, ну а цитаты и без меня приведут)

[mika_il]

Сообщение от DmitMack

Но я вижу, что на Земле идет активное противостояние между силами созидания и разрушения. И это противостояние нуждается в объяснение. Говорить что это просто Кали Юга, и что все происходящие законно...

Это лишь проявление того пессимизма, который уходит глубоко корнями в наше подсознательное, как объясняла ЕПБ. Ранее мы имели разную ментальность и разные мироощущения. Сегодня, учитывая столетия колониальных режимов и экономических экспансий пессимистическое мировоззрение преобладает. Всё происходящее не то чтобы законно, оно просто закономерно. Если соизмерять в причинах и следствиях и не тосковать по абстрактной справедливости...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Дхиан-Коганом восточного толка. Теософов предупреждали, что мистицизм может быть истинным и ложным. И что истинный продолжает сохраняться на Востоке. Соответственно имеем хоть и видимо схожие, но по сути разные мировоззрения. Наше Учение также носит название Этики. Быть может, мы менее культурны, но более этичны, если посмотреть на истории попыток нашего взаимодействия. Это даёт вам повод обвинять нас в "толерантности" и "румяной добродетели", но нас - теософов - это мало затрагивает. Мы предупреждены, что тот не теософ, кто не готов пожертвовать своим личным и добрым именем. Вы имеете книги УЖЭ и АЙ, а наше Учение записано в наших душах. Нас так учили с самого начала. Поэтому мы храним сокровенное, а вы храните внешнее в притчах

Мне думается, что довольно самонадеянно говорить от имени всех теософов и разделять людей на "вас и нас". Это признак, скорее неофитства, нежели зрелости суждения. И уж тем более не теософский подход.

Что же касается темы "Сатаны и Люцифера", то Агни Йога придерживается следующего понимания:

27.11.1937 Е.И.Рерих Е.А.Зильберсдорфу Конечно, этот «Сатана» есть совокупность тех Высших Духов, которые вместе с падшим Ангелом пришли на нашу Землю и пожертвовали собою для эволюции человека. Но падший Ангел никогда не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на высоте. Уже со времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили его во многих образах, наиболее известный среди них – царь Раванна с острова Ланки, противник великого богоподобного Рамы и похититель Ситы.

И в этом нет никакого противоречия с Теософией.

[Кристина Карол]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что же касается темы "Сатаны и Люцифера", то Агни Йога придерживается следующего понимания:

И в этом нет никакого противоречия с Теософией.

Владимир, это же не Агни Йога, а письмо Е, Рерих...
Тем ни менее слово "Сатана" взято в кавычки, то есть это как бы Сатана. И как раз и говорится, о Собратьях, а значит тех самых, которые соборно есть падший Люцифер. Однако, тут же идёт путаница и вновь смешивается настоящий Сатана и как бы Сатана, то есть Люцифер, которого (ых) спровоцировал плодами познания добра и зла всё же Сам Сатана.
Два понятия - Иерархи и падшие Ангелы, пожертвовавшие собой и падшие, смешаны с Сатаной, который никогда и ни в каком случае собой не жертвовал, но лишь другими.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что довольно самонадеянно говорить от имени всех теософов и разделять людей на "вас и нас". Это признак, скорее неофитства, нежели зрелости суждения. И уж тем более не теософский подход.

Говорил от имени людей, с кем разделяю общность взглядов и основы мировоззрения. Не от имени всех. А адресовано не всем. Если нарушены правила либо воспринимается как неэтичное тыкание пальцами в собрата, можно удалить. Каждый волен слышать то, что ему предпочтительнее. Я не возражаю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кристина Карол

Владимир, это же не Агни Йога, а письмо Е, Рерих...

Письма Матери Агни Йоги безусловно входят в корпус книг Агни Йоги.

Сообщение от Кристина Карол

Однако, тут же идёт путаница и вновь смешивается настоящий Сатана и как бы Сатана

Это воображаемая "путаница". Слово "Сатана" взято в кавычки, т.к. речь идет о сонме духов. В тоже время, нужно понимать, что этот сонм имеет структуру. Причем иерархическую. Во главе это иерархии стоят стоят определенные сущности, на самой вершине - единая сущность. Именно о ней и идет речь.

Сообщение от mika_il

Говорил от имени людей, с кем разделяю общность взглядов и основы мировоззрения. Не от имени всех.

Я уж было подумал, что Вас кто-то уполномочил говорить от лица мировой теософской организации.

[Кристина Карол]

Сообщение от Владимир Чернявский

Письма Матери Агни Йоги безусловно входят в корпус книг Агни Йоги.

Только в том случае, если издательство взяло на себя такой грех.
Богу - богово, а кесарю - кесарево.

Это воображаемая "путаница". Слово "Сатана" взято в кавычки, т.к. речь идет о сонме духов. В тоже время, нужно понимать, что этот сонм имеет структуру. Причем иерархическую. Во главе это иерархии стоят стоят определенные сущности, на самой вершине - единая сущность. Именно о ней и идет речь.

Имеется только единая Иерархия Творца, по сути Ангелы, которые когда пали, спровоцированные Сатаной, стали падшими Ангелами.
Сатаной было только Одно единосущное Существо, но оно распространило свой сатанизм на других, почему и можно бы с натяжкой сказать всем людям - вы дети Сатаны не по рождению, а по качеству своего заражения Им.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я уж было подумал, что Вас кто-то уполномочил говорить от лица мировой теософской организации.

Ой, нет, Боже упаси... Да минуют меня полномочия... и организации... Для меня достаточно просто осознавать общность.

[элис]

Сообщение от mika_il

Это лишь проявление того пессимизма, который уходит глубоко корнями в наше подсознательное, как объясняла ЕПБ. Ранее мы имели разную ментальность и разные мироощущения. Сегодня, учитывая столетия колониальных режимов и экономических экспансий пессимистическое мировоззрение преобладает. Всё происходящее не то чтобы законно, оно просто закономерно. Если соизмерять в причинах и следствиях и не тосковать по абстрактной справедливости...

Иными словами, исходя из знания теософии ТД, Вы утверждаете, что есть такой закон: закон пессимизма. Цикл которого наступил.

[DmitMack]

27.11.1937 Е.И.Рерих Е.А.Зильберсдорфу Конечно, этот «Сатана» есть совокупность тех Высших Духов, которые вместе с падшим Ангелом пришли на нашу Землю и пожертвовали собою для эволюции человека. Но падший Ангел никогда не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на высоте. Уже со времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили его во многих образах, наиболее известный среди них – царь Раванна с острова Ланки, противник великого богоподобного Рамы и похититель Ситы.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это воображаемая "путаница". Слово "Сатана" взято в кавычки, т.к. речь идет о сонме духов. В тоже время, нужно понимать, что этот сонм имеет структуру. Причем иерархическую. Во главе это иерархии стоят стоят определенные сущности, на самой вершине - единая сущность. Именно о ней и идет речь.

Владимир Чернявский, речь не про эту путаницу. Безусловно, Агни Йога не отрицает того Люцифера, о котором говорит Е.П,Б. Это признают и сторонники классической теософии. Речь идет о "падшем Ангеле" (см. подчеркивания в цитате), о существовании которого нет ни малейшего намека в ТД.
Обычно в защиту Агни Йоги приводят другую цитату. Тоже из Писем Е.И. Рерих, в которой говориться что Агни Йога не отрицает ТД, но дополняет её. Что в каждый период времени выдается часть Истины, актуальная для данного времени. На мой взгляд такой подход лучше, т.к. в нем точно нет логических противоречий. А дальше уже дело каждого - принять ли дополнения или нет.
Но возможно я Вас как-то не правильно понял. Раскройте мысль подробнее. Давайте условимся называть Люцифером Сатану как сонм духов (Иерархию Света), а Сатаной - Сатану, т.е. Князя Мира Сего, Падшего ангела. Остальных тоже призываю придерживаться этих терминов, иначе точно запутаемся...
Не поймите мои усилия как попытку вбить клин между ТО и РД. Я просто, пользуясь случаем, пытаюсь изложить позицию двух сторон. Мне кажется вопрос о Сатане не должен мешать сотрудничеству сторонников той и той организации. В конечном счете должны быть реальные дела. И так ли уж важно, кто мешает построить нам Новый Мир - Сатана ли со своим воинством или собственное невежество? Есть общечеловеческие проблемы, и их надо решать каким-то образом.

[элис]

Сообщение от DmitMack

Давайте условимся называть Люцифером Сатану как сонм духов (Иерархию Света), а Сатаной - Сатану, т.е. Князя Мира Сего, Падшего ангела. Остальных тоже призываю придерживаться этих терминов, иначе точно запутаемся...
.

Люцифер- Светоносный-Носитель Света. Князь мира сего оявился отцом лжи. В той структуре, которую были призваны развить в человечестве

[DmitMack]

Сообщение от mika_il

Это лишь проявление того пессимизма, который уходит глубоко корнями в наше подсознательное, как объясняла ЕПБ. Ранее мы имели разную ментальность и разные мироощущения. Сегодня, учитывая столетия колониальных режимов и экономических экспансий пессимистическое мировоззрение преобладает. Всё происходящее не то чтобы законно, оно просто закономерно. Если соизмерять в причинах и следствиях и не тосковать по абстрактной справедливости...

В пессимизме ли только дело? Живая Этика призывает быть нас реалистами. Чему и стараюсь следовать по жизни. Община:

"Когда Мы говорим о красоте грядущей эволюции, Нас называют оптимистами-утопистами. Когда Мы говорим об ужасах современности, Нас называют мечтателями-пессимистами. Но Мы не можем быть ни оптимистами, ни пессимистами, Мы реалисты-действительники."

Я не могу равнодушно взирать на происходящее в мире и говорить, что это закономерно и пусть каждый получит по делам его. Каковы бы ни были причины, доведшие человечество до сегодняшнего состояния, оно нуждается в спасении. И разве Великие Духи не пожертвовали всем ради него? Они знали что каждая их попытка имела ничтожные шансы на успех, и все же, как только появлялась возможность для помощи - они помогали, пусть и страшной ценой.
Кстати, вот и второй камень преткновение между классической теософией и Агни Йогой, о котором меня иногда спрашивают. Сроки. Поправьте меня, если ошибаюсь, но в ТД говориться о порядка 400 000 лет. При этом с момента начала Кали Юги прошло не больше 10 000 лет. Т.е. нам ждать еще триста с гаком тысяч лет... В Письмах же Е.И. упоминает об ускорении эволюции. И что скоро наступит Сатья Юга. Лично меня это утверждение обрадовало, т.к. ждать триста тысяч при нынешних тенденциях... Губительно для планеты Земля.
При этом появляются новые учения, основанные уже на Агни Йоге. В одном из них развивается идея Квантового Перехода. Честно говоря причем там кванты я не понял. Но не в этом дело. Там говориться, что с 2012 года Земля вступила в Новую Эпоху. И что вот-вот наступит Новый Мир. Причем как наступит - часть людей переместят на другие планеты, часть оставят. Но я как-то не так вижу будущее. Не в столь радужных тонах. Взгляды Агни Йоги наиболее близки. Если быть точнее, та идея, которая была изложена в Письмах про ускорение. Возможно это было просто утешение. Во всяком случае чувствую что мое сознание не очень отличается от сознания собеседника Е.И.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от DmitMack

Обычно в защиту Агни Йоги приводят другую цитату. Тоже из Писем Е.И. Рерих, в которой говориться что Агни Йога не отрицает ТД, но дополняет её. Что в каждый период времени выдается часть Истины, актуальная для данного времени. На мой взгляд такой подход лучше, т.к. в нем точно нет логических противоречий. А дальше уже дело каждого - принять ли дополнения или нет.

Можно пойти и таким путем. Главное, что в практической плоскости подобные теоретизирования не играют большой роли, ибо Теософия как и Агни Йога говорит о существовании "Братства Тьмы", борьба с которым не может быть оставлена ни теософом, ни последователем Живой Этики.
Что же касается "противоречий", то они разрешаются так же и следующим образом:

16.XI.1924.
— Я не понимаю объяснения о Люцифере в Secret Doctrine.
— Пропусти – ошибка, попало влияние гностиков.

Агни Йога так же как и Теософия не считает Сатану "Вселенским Злом", но злом локальным, возникшим в период Атлантиды. Именно в это время и было образовано Белое Братство - в противовес Братству Тьмы.

"5. У ПОРОГА ЧЕТВЕРТОЙ СЫНАМ УКАЗАНО СОЗДАТЬ СВОИ ПОДОБИЯ. ОДНА ТРЕТЬ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. ДВЕ ПОВИНУЮТСЯ.
ПРОКЛЯТИЕ ПРОИЗНЕСЕНО: ОНИ БУДУТ РОЖДЕНЫ В ЧЕТВЕРТОЙ, СТРАДАТЬ И ПРИЧИНЯТЬ СТРАДАНИЯ. ПЕРВАЯ ВОЙНА ЗАРОДИЛАСЬ"

Таким образом, мы находимся в Четвертом Кругу, у срединной точки которого должно было произойти совершенное уравновешивание между Духом и Материей.
Как мы увидим, именно, у этого периода – времени высшей точки цивилизации и знания, также развития человеческого разума Четвертой Расы, Расы Атлантов – человечество, в силу конечного кризиса физиологически-духовного уравновешивания Рас, разделилось на две диаметрально противоположные тропы: тропу Правую и тропу Левую на пути к знанию или Видья. По словам Комментариев:
«Так были посеяны в те дни зерна Белой и Черной Магии. Семена эти лежали некоторое время скрытыми (в латентном состоянии), чтобы пустить ростки лишь в ранний период Пятой (нашей Расы)...

...Первая война произошла во тьме веков между Богами и Асурами и продолжалась в течение периода одного Божественного Года. В этом случае Боги были побеждены Даитьями под водительством Храда. Но потом, благодаря вмешательству Вишну, к которому побежденные Боги обратились за помощью, последние разбили Асуров. В Вишну Пуране не находим никакого промежутка между этими двумя Войнами. В Эзотерической Доктрине, однако, одна Война происходит перед построением Солнечной Системы; другая на Земле при «сотворении человека», и третья Война упоминается, как происшедшая при конце Четвертой Расы между ее Адептами и Адептами Пятой Расы; то есть между Посвященными «Священного Острова» и колдунами Атлантиды.

Примечания к «The Theosophist», кн. 4, стр. 37.

А. Смотрите «Историю Атлантиды» Платона, данную жрецами Саиса его великому предшественнику Солону, законодателю Афин.
Атлантиду, затопленный континент и страну «Знания добра и зла» (особенно последнего) par excellence населяла четвертая раса людей (мы – пятая раса), которые, если верить «Пополь-Вух» (книге гватемальцев), обладали неограниченным зрением и «которые сразу знали все вещи, моментально». Элифас Леви ссылается на сокровенную легенду, бытующую среди оккультистов, о великой борьбе, которая имела место в те отдаленные доисторические дни Атлантиды между «Сынами Бога», посвященными Адептами Шамбалы (когда-то легендарного острова среди внутреннего моря на Тибетском нагорье, теперь такой же светлой, прекрасной страны, оазиса, окруженного бесплодными пустынями и солеными озерами) и атлантами, злыми колдунами магии Теветата (см. «Разоблаченная Изида», т. I).

Среди народов Востока, особенно у монголов и тибетцев, существует глубоко укоренившаяся вера, что к концу каждой расы, когда человечество достигает высшей точки, апогея знания в этом цикле, оно делится на два отличающихся друг от друга, разных класса, разветвляется на «Сынов Света» и «Сынов Тьмы», или посвященных Адептов, и прирожденных колдунов, или медиумов. Именно к завершению расы, когда их смешанное потомство поставляет первопроходцев новой и высшей расы, происходит последняя величайшая битва, во время которой «Сыны Тьмы» обычно уничтожаются каким-либо великим природным катаклизмом: или огнем, или водой.

Атлантида была потоплена; отсюда предположение, что та часть человечества пятой расы, которая будет состоять из «прирожденных колдунов», будет истреблена в грядущем великом катаклизме – огнем.
Учение Махатм, стр. 284

Существуют циклы в 7, 11, 21, 77, 107, 700, 11000, 21000 и т.д.; столько-то циклов образуют один большой и т.д. Ждите своего времени, книга записей ведется хорошо. Только будьте настороже: Дуг-па и Гелуг-па (представители черной и белой магии. Ред.) сражаются не только в одном Тибете, посмотрите на их мерзкую работу в Англии среди «оккультистов и провидцев»! Слышите, как ваш знакомый Уоллес проповедует, подобно истинному «иерофанту» «левой руки», брак «души с духом» и, показав правильное определение шиворот-навыворот, пытается доказать, что каждый практикующий Иерофант должен по крайней мере быть духовно женатым, если он по некоторым причинам не может этого сделать физически, иначе велика опасность смешения Бога с Дьяволом! Я говорю вам, шаммары уже там, и их вредоносная работа встречается всюду на нашем пути. Не смотрите на это как на нечто метафорическое, но как на реальный факт, который возможно и будет когда-нибудь продемонстрирован вам.

Совершено бесполезно еще что-нибудь говорить об эксцентричности Олькотта и неполноценности Америки по сравнению с Англией; все, что реально в ваших глазах, мы признаем и знали давно, но вы не знаете, в какой мере то, что является лишь поверхностным предрассудком, сверкает в ваших глазах подобно отражению тоненькой свечи в глубокой воде. Позаботьтесь о том, чтобы мы когда-нибудь не застали вас с такими мыслями и не поставили вас на место Олькотта, уведя его к нам, о чем он мечтает эти несколько лет. На мученичество приятно смотреть и критиковать, но тяжелее его переносить. Никогда не было женщины более несправедливо обвиняемой, нежели Е.П.Б. Посмотрите на постыдные, оскорбительные письма, какие посылаются ей из Англии с тем, чтобы она публиковала их против себя самой, нас и Общества. Возможно вы найдете их недостойными. Но «Ответы Корреспондентам» в «Приложении» написаны мною самим. Так что не обвиняйте ее. Мне интересно узнать ваше откровенное мнение о них. Возможно вы думаете, что она сама написала бы лучше.

М.
Письма Махатм, стр. 194. Письмо 47

Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) – скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути.

Письма Махатм, стр. 640. Письмо 153

[mika_il]

Сообщение от DmitMack

В пессимизме ли только дело? Живая Этика призывает быть нас реалистами. Чему и стараюсь следовать по жизни. Община:
Цитата:

Дело конечно не в одном пессимизме. Можно приплюсовать сюда и удушливое состояние астральной атмосферы вокруг планеты. Но всё же пессимизм как психологический фактор влияет наиболее. Как плотная оболочка отравляет более чистые влияния, так и омрачающие состояния не позволяют свету духовной интуиции проникнуть в затененные закоулки нашей души.
Я тоже считаю себя реалистом, но и то не столь давно вынужден был обратиться за моральной поддержкой к собрату-теософу. В этом и суть, поддерживать человека, когда он нуждается в том, но всё остальное он должен делать сам в соответствии со своей кармой. Всё же... О Кали-юге сказано, что в эту югу человек получает возможность трехкратного (если не изменяет память) ускорения в своем самосовершенствовании. Вследствие особенного течения времени в этот период. Вот Вам и "ускорение эволюции".

Сообщение от DmitMack

Я не могу равнодушно взирать на происходящее в мире и говорить, что это закономерно и пусть каждый получит по делам его. Каковы бы ни были причины, доведшие человечество до сегодняшнего состояния, оно нуждается в спасении. И разве Великие Духи не пожертвовали всем ради него? Они знали что каждая их попытка имела ничтожные шансы на успех, и все же, как только появлялась возможность для помощи - они помогали, пусть и страшной ценой.
Кстати, вот и второй камень преткновение между классической теософией и Агни Йогой, о котором меня иногда спрашивают. Сроки. Поправьте меня, если ошибаюсь, но в ТД говориться о порядка 400 000 лет. При этом с момента начала Кали Юги прошло не больше 10 000 лет. Т.е. нам ждать еще триста с гаком тысяч лет... В Письмах же Е.И. упоминает об ускорении эволюции. И что скоро наступит Сатья Юга. Лично меня это утверждение обрадовало, т.к. ждать триста тысяч при нынешних тенденциях... Губительно для планеты Земля.
При этом появляются новые учения, основанные уже на Агни Йоге. В одном из них развивается идея Квантового Перехода. Честно говоря причем там кванты я не понял. Но не в этом дело. Там говориться, что с 2012 года Земля вступила в Новую Эпоху. И что вот-вот наступит Новый Мир. Причем как наступит - часть людей переместят на другие планеты, часть оставят. Но я как-то не так вижу будущее. Не в столь радужных тонах. Взгляды Агни Йоги наиболее близки. Если быть точнее, та идея, которая была изложена в Письмах про ускорение. Возможно это было просто утешение. Во всяком случае чувствую что мое сознание не очень отличается от сознания собеседника Е.И.

432 000 лет, насколько я понял, отводятся не на человеческую Кали-югу. И потом там не столько годы лежат в основе измерения, а какие-то ритмы. Поэтому вставляются дополнительные периоды, да и само начало юги было смещено спустя 240 лет (опять по памяти) после некоего астрономического события. Я не понимаю, почему сроки называются "камнем преткновения". Утверждения о скором наступлении века Сатья, я конечно не припоминаю, но утверждение о скором завершении первого этапа глобальной Кали-юги помню достаточно хорошо. И по-моему это 80-е годы ХIХ века. Добавим некий период "сумерек", и два утверждения не выглядят противоречащими. И астрономическое событие упоминается. Когда для западного астролога наступает эпоха Водолея и изобилия, для восточного астролога "Ганимед (Аквариус), олицетворение сладострастия" отдаляется от Земли и на неё снисходит Дева. Неотъемлемо с "огненными жизнями" созвездия Льва.
И вообще срок в 5000 с небольшим лет, указанный между уходом Кришны и концом Кали-Юги, вероятно соответствует майянскому календарю. Скорее всего, исследователи просто неверно датируют его начало и потому попадают в декабрь 2012 года. Потому я не склонен доверять всяким Квантовым Переходам, уж больно походит на срочно состряпанный утренник по удобному случаю.

Цитаты надо бы поискать... чтобы не приврать ненароком...

[mika_il]

Сообщение от элис

Иными словами, исходя из знания теософии ТД, Вы утверждаете, что есть такой закон: закон пессимизма. Цикл которого наступил.

Смотрите в той теме по моим "утверждениям":
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=256

[DmitMack]

Сообщение от Владимир Чернявский

Главное, что в практической плоскости подобные теоретизирования не играют большой роли, ибо Теософия как и Агни Йога говорит о существовании "Братства Тьмы", борьба с которым не может быть оставлена ни теософом, ни последователем Живой Этики.

Верно. Не думаю что кто-то из теософов отрицает наличие дуг-па.

Сообщение от Владимир Чернявский

Что же касается "противоречий", то они разрешаются так же и следующим образом:

Агни Йога так же как и Теософия не считает Сатану "Вселенским Злом", но злом локальным, возникшим в период Атлантиды. Именно в это время и было образовано Белое Братство - в противовес Братству Тьмы.

Владимир, хочу обратить Ваше внимание, что этот аргумент подойдет для меня и форумчан, но не более. В дискуссии с теософом (не который здесь на форуме, а вообще) не смогу его использовать, т.к. должен как раз доказать, что АЙ есть продолжение ТД. Но от меня спасибо. Интересный факт.

Остальные цитаты - великолепное доказательство существования адептов черной магии. Если кто-то из теософов вдруг начнет утверждать, что их нет в природе. Спасибо.

В общем-то дискуссия несколько ушла в сторону, частично по моей вине. Поднял вопрос о Сатане в АЙ и ТД, чтобы понять, чего именно придерживается Кристина Карол. Думал что здесь могут быть только две точки зрения. Оказывается нет. Но она уже ответила. О происхождении Сатаны и определении Творца. О Матери Мира слишком мало сведений, поэтому оставлю этот вопрос в стороне. Но буду рад, если кто-то приведет цитаты. Меня другая проблема мучает - мог ли тот Разум, который есть у каждого из нас, превратиться в Сатану?

Сгусток Разума впоследстии стал Сатаной.

Во-первых, я не понимаю, зачем Разуму нужна власть? Мне кажется Сатана и темные именно упиваются властью. Приятно чувствовать себя властелином. Но свойство разума - осознание, понимание. Я не могу понять, как Разум может возгордиться? возгордиться может сердце. Но никак не Разум. С другой стороны, в человеке есть рассудок. Его природа и природа разума схожа. Вот рассудок вполне годиться на роль Зла. Но опять-таки, не потому что это доставляет ему наслаждение. Рассудком умело пользуется Кама.

[mika_il]

Сообщение от DmitMack

Владимир, хочу обратить Ваше внимание, что этот аргумент подойдет для меня и форумчан, но не более. В дискуссии с теософом (не который здесь на форуме, а вообще) не смогу его использовать, т.к. должен как раз доказать, что АЙ есть продолжение ТД.

И не докажете. Там двусмысленное слово "заключает". Может означать как включение, так и завершение. Никак не дополнение. По контексту - именно завершение, кульминация.

Тоже поделюсь своим пониманием. Некоторыми моментами. Если память не изменяет, где-то на страницах "ТД" содержится что-то типа пророчества - в следующем веке вновь будет явлена миру возможность общения с Духами-наставниками, упоминаемыми в этой книге. А где-то на страницах Тетрадей Рерихов есть что-то вроде - ваша миссия явить утверждаемое в "ТД". Конечно же я считаю, что Агни Йога есть кульминация Учения в переходное время мировых периодов (циклов) и имеет непосредственную связь с Теософией. Только я не связую их с разделением на теоретическую (подготовительную) и практическую (прикладную) части. Я против разделения человечества по признаку веру, я - за согласие человечества на принципах разума и взаимопонимания. Поэтому я ищу синтез т.с. более культурный, нежели религиозно-мистический. Тогда возможность согласия будет наибольшей, а случаи разделения станут единичными.
...
"Тайная Доктрина" есть сборный материал разных времен и народов, т.е. культурное наследие человечества. Самое ценное, что посчитала Ложа, в очередной раз было собрано в дар и предложено человечеству для выбора. Каждый волен взять столько, сколько пожелает, но пользу принесет только то, что возможно вместить. В попытках увязать между собой АЙ и Теософию (без намеков и личного) мне как правило видится попытка забрать абсолютно всё. Что-то вроде "вместить не могу, но не пропадать же добру". И как правило вместо "стыка" этих двух у их последователей получается некий "ералаш", в котором всё беспорядочно сваливается в одну кучу. При общении мысли смешанно скачут, там, где требуется Знамя Мира, хватается подвернувшийся под руку Меч, а там, где необходим Щит для спасения человека в ход идет Евангелие и т.п.

Это именно вопрос культуры. Культуры мышления, культуры сознания, культуры служения. Так вот, на мой взгляд, Рерихи оказались самыми достойными "наследниками", которые сумели сделать верный выбор и дар принес свои полезные плоды. Если "ТД" это дар культурного наследия, то "АЙ" - это своевременный метод употребления "наследства" для всеобщего блага. Старый материал преобразован в актуальную форму. Содержание кульминирует в форме. А "линия человечности" - это последовательное следование целям и задачам (миссии) Ложи. Т.е. кульминация также и по праву преемственности. Наследник оказался вполне законным, можно сказать. В отличие от некоторых других, которые также подвизались и, нет сомнения, еще не единожды объявятся.

http://www.agni-yoga.net/vbulletin/showthread.php?t=1932&page=6