О тайне государства Платона

[Андрей С.]

ninniku, Вы затронули сразу много сложных вопросов, т.к. многое для меня находится пока еще "в процессе", так сказать, в порядке "рабочей гипотезы".

Сообщение от ninniku

Кстати, от иерархии Идей очень легко перейти к идее Иерархии.

Вопрос Иерархии один из таких. Но у меня идея Иерархии выстраивается скорее от чего-то глубоко личного, даже семейного... Но семья в том смысле, о котором говорит Учение Живой Этики, как сотрудничество и сожительство, направленное к улучшению жизни. А о личном, как известно, на Востоке не говорят...

Сообщение от ninniku

Идея проявляет себя через чувства, а не через мысли

Тоже сложный вопрос, но я пока вижу так, что Мысль выше Чувства. Т.е. Чувство - это неоформленная Мысль. Ну, а мир Идей - это мир чистых Форм(в том смысле как это у Плотина), мир Пространственной Мысли.
Но я, конечно, еще очень далек от окончательных заключений по всем этим вопросам...

[Малкольм]

Из Граней АЙ 53 года

26. Владыка семи врат, или семи сфер, или семи Лучей есть Владыка семи планов Бытия. И так же, как ты свободно и уверенно и с открытыми глазами действуешь на плане земном, так же сознательно и открыто, и пользуясь соответствующими каждому чувствами, Действует Владыка на каждом плане. Чувства зрения, слуха и прочие проходят процесс соответствующей трансформации для проявления на каждом из Высших Планов. Но и их семь. Об этом можно сказать, но представить себе функции сознания на Высших Планах почти невозможно, ибо слов соответствующих в языках человеческих не имеется. Лишь священный язык частично может выразить невыразимое.
Чем ниже план к земному, тем легче о нем говорить. Даже мир мысли и мир форм мысленных как-то поддается словам. Но что можно сказать о том Мире, в котором нет форм. Есть субстанция мысли, но нет формы, её облекающей. Есть нумен идеи, но нет ее выражения в виде формы.
Человеческий язык, так же как и все, подчинен закону семеричности. Представление дерева или цветка вызывает в сознании его образ, обычно связанный с определенным цветком и потому являющийся именно представлением. Но понятие цветка уже несколько труднее, ибо не связано с определенной формой, но включает в себя их все: бывшие, будущие и настоящие и во всех мирах и во всем Космосе. Охватить понятие сознанием во всей его полноте почти невозможно даже для высокого сознания, ибо понятие связано не столько с формой явления, сколько с его сущностью.
И так во всем: закон есть явление сущности без формы. Сложная форма выражения закона существует лишь в человеческом сознании, но не в Космосе. В Космосе закон существует вне формы и, будучи без формы, формы выражения жизни всего существующего подчиняет себе.
Можно облететь весь Космос, но нигде не найти и не увидеть сущность закона, выраженного в форме. В форме уявления молнии видим проявление закона двойственных противоположностей, видим вспышку огня пространства, но не самый закон. Его выявление, но не сущность. Сущность ускользает от лицезрения. Незрима сущность закона, ибо она от мира без форм. И то, что не имеет формы, управляет и подчиняет себе всё, что имеет её. То же касается и мира мыслей. Мысленные формы и весь видимый бескрайний и ограниченный лишь формами мир мыслей подчинен идеям, но идея не имеет формы, равно как и понятие. Но понятие ближе к форме, чем идея, ибо идеи управляют миром и как таковые тоже не могут быть зримы даже и в Высших Мирах. Можно видеть формы выражения Космической Любви, но кто же и где же видел когда-нибудь Любовь в её сущности? Так приходим к Миру без форм как основе проявленного Сущего.

[Андрей С.]

Сообщение от Малкольм

Мысленные формы и весь видимый бескрайний и ограниченный лишь формами мир мыслей подчинен идеям, но идея не имеет формы, равно как и понятие. Но понятие ближе к форме, чем идея, ибо идеи управляют миром и как таковые тоже не могут быть зримы даже и в Высших Мирах. Можно видеть формы выражения Космической Любви, но кто же и где же видел когда-нибудь Любовь в её сущности? Так приходим к Миру без форм как основе проявленного Сущего.

Да, спасибо за хорошую цитату. Видимо, это то, что имеет ввиду Ниннику. Но для меня это пока совершенно не доступно. И не только в силу того, что представить не могу, но и в том смысле, что я даже теоретически не могу к этому прийти. Исходя из сегодняшнего состояния своего сознания, я не вижу никаких предпосылок для таких суждений, как они сформулированы в приведенной Вами цитате. Т.е. в чем необходимость такого полного отсутствия Формы, я не пониманию. Ведь даже Красота не возможна без Формы?!
Но, наверное, просто не дорос...

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Да, спасибо за хорошую цитату. Видимо, это то, что имеет ввиду Ниннику. Но для меня это пока совершенно не доступно. И не только в силу того, что представить не могу, но и в том смысле, что я даже теоретически не могу к этому прийти. Исходя из сегодняшнего состояния своего сознания, я не вижу никаких предпосылок для таких суждений, как они сформулированы в приведенной Вами цитате. Т.е. в чем необходимость такого полного отсутствия Формы, я не пониманию. Ведь даже Красота не возможна без Формы?!
Но, наверное, просто не дорос...

А не переживайте - никто не дорос. Просто нам об этом сказано, чтобы знали. Теоретически.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Да, спасибо за хорошую цитату. Видимо, это то, что имеет ввиду Ниннику. Но для меня это пока совершенно не доступно. И не только в силу того, что представить не могу, но и в том смысле, что я даже теоретически не могу к этому прийти. Исходя из сегодняшнего состояния своего сознания, я не вижу никаких предпосылок для таких суждений, как они сформулированы в приведенной Вами цитате. Т.е. в чем необходимость такого полного отсутствия Формы, я не пониманию. Ведь даже Красота не возможна без Формы?!
Но, наверное, просто не дорос...

На самом деле вы давно доросли до понимания. Просто не уделяли этому достаточно внимания при размышлении.
Свет не имеет формы, если не погружаться физику. Но он выявляет все видимые формы.
Насчет того, что выше - чувства или мысли - не настаиваю. Но... 6-й принцип духовного чувства выше 5-го. Можно принять как подсказку.
Но поскольку в принципах я не силен, то шел иным путем.
Помните у Платона?
- Что такое Прекрасное?
- Девушка!
- А лошадь может быть прекрасной?
- Может!
- Значит лошадь и девушка тождественны через прекрасное?
Не ручаюсь за дословность.
Представление о Прекрасном у всех разное. Но разве вся сумма представлений исчерпает саму идею Прекрасного?
Ни одна идея не может быть исчерпана представлениями о ней. Потому что представления связаны с понятиями и суждениями, т.е. обрели форму. И идея Прекрасного беспредельна. Т.е. она может проявиться через бесконечное число форм, даже через те, о которых мы не знаем.
Но ведь как-то человек эту идею воспринимает?
Т.е. каждый знает, что такое Прекрасное, а определить не может. А как знает? Через внутреннее чувство. Оно распознает. Не разум, а духовное чувство.
Мысль не определяет Прекрасное. Согласны? Т.е. если вы мыслью оценили форму как Прекрасную, а сердце не ёкнуло и дух не затрепетал, то вы обманули себя
А вот индикатор сердечного трепета при созерцании чего-то вдохновляющего позволяет вам определять это как Прекрасное.
И знаете что самое важное?
То, что наши представления о Прекрасном разные, не совпадающие. А вот переживания от касания к нему будут ОБЩИМИ.
Вам понравится одна картина, мне другая. Но понравится вызовет схожие, если не идентичные переживания.
Отсюда я сделал вывод о том, что Идея воспринимается нами через духовные чувства, а они всегда проявляются через Сердце. При этом мысль может и не оформится. Хотя, чаще всего она тут же и родится в горниле этого духовного чувства. Поэтому я думаю - мысль вторична по отношению к духовному чувству. Ибо имеет форму.
А вот переживание прикасания к Идее формы не имеет. Как его определить, воспринять? Опять же через мысль.
Вообще эти размышления дают много ключей.
Например, что Справедливость, воспринятая как Идея, проявится у большинства людей одинаково. В чувстве. И слов и объяснений не надо.

Вывод? Сердце - центральный орган познания Идей

[ninniku]

Размышление об Идеях привело меня к тому, что это совсем иной Мир. За гранью Проявленного и Непроявленного, т.е. Бытия и Небытия.
И этот Мир никак не смешивается ни с проявленным, ни с непроявленным. Но проницает все. Как солнечный свет.
Мы придумываем названия различным аспектам проявления мира Идей: Прекрасное, Добродетель, Справедливость, Любовь и т.д. Но все больше рождается уверенность, что Там, в Мире Идей между ними нет различий!
Что Идеи -это различные аспекты проявления Единого, Всевмещающего, Вечного и Неизменного.
Причем, эти аспекты таковы лишь для нас. На самом деле они не существуют в Действительности, а лишь воспринимаются диффиренцированным сознанием человека.
Не знаю, удалось ли передать...
Поверьте тогда на слово: это Пережито. Многолетнее изучение и общение с Платоном помогло однажды увидеть внутри себя отдаленный свет Мира Идей!
И потрясающее передивание, когда дошло, что Идея Прекрасного никак не ограничена ни Бытием, ни Небытием!

[Ллес]

Как совместить мнение о необходимости устранения семьи с этим мнение ЕИР?

Прекрасны чувства любви, дружбы к семье и близким,

именно они учат нас самому прекрасному и высокому.

Они – необходимые ступени, ведущие нас к Космической Любви, которая предназначена каждому человеку, понявшему свое великое назначение.

[Ллес]

Надеюсь, что Джай помнит, что она сама приводила и одобряла (?) эту цитату.

В пользу любви между М и Ж, которую отрицает Платон.

О любви как о средстве выведения расы.
И про то, что без любви совершенствование НЕВОЗМОЖНО.

"Любовь — это индивидуализированное чувство, направленное на определенный объект, на одну женщину или на одного мужчину.
Другая или другой не могут заменить любимого.

Половое чувство — это не индивидуализированное чувство,
тут годится всякий более или менее подходящий мужчина, всякая более или менее молодая женщина.

Любовь — орудие познания,
она сближает людей,
открывает пред одним человеком душу другого,
дает возможность заглянуть в душу природы,
почувствовать действие космических сил.

Любовь — это признак породы.

Это — орудие совершенствования расы.

Когда из поколения в поколение люди любят, то есть ищут красоты, чувства взаимности,
то они вырабатывают тип, ищущий любви и способный на любовь, тип эволюционирующий, восходящий.

Когда из поколения в поколение люди сходятся как попало, без любви, без красоты, без чувства взаимности
или по соображениям, посторонним любви, из расчета, из экономических выгод, в интересах «дела» или «хозяйства»,

то они теряют инстинкт любви, инстинкт отбора.

Вместо любви у них вырабатывается половое чувство, безразличное и не служащее отбору;
не только не сохраняющее и не улучшающее породу, но, наоборот, теряющее ее.

Тип мельчает физически и НРАВСТВЕННО вырождается.
Любовь — орудие отбора. Половое чувство — орудие вырождения".

Из этого прекрасного определения — что такое любовь и что такое половое чувство, — которое в книге Tertiurm Organum делает автор ее П.Д.Успенский,
видно, какое великое значение в мироздании и эволюции жизни имеет истинное, не искаженное чувство любви между мужчиной и женщиной.

В таком чувстве, как в сильном световом фокусе, сходятся все лучшие человеческие устремления,
отражаются все его высшие эмоции и чувства, зарождаются прекрасные творческие идеи.

Горением божественного огня любви человек преображается,
он улучшается, облагораживается и совершенствуется.
Высшее назначение любви состоит именно в том, чтобы животное превратить в человека,
человека приблизить к Богу.

Огонь любви, который соединяет их для вечной жизни друг с другом, является вечно творящим и обновляющим огнем их жизни. Из этого огня любви зарождается потомство, зарождаются творческие, необходимые для дальнейшего продолжения жизни, идеи. Если мужчина оплодотворяет женщину для рождения потомства, то женщина оплодотворяет мужчину своею любовью для рождения идей. Если физический союз мужчины и женщины дает в результате физическую сущность — человека, то духовный союз дает духовную сущность — идею, которая, зародившись на духовном плане, в мысли, перейдет в действие на физическом плане. Лишь такое обоюдное дополнение друг друга тем, чем силен один и слаб другой, дает полную гамму человеческой любви. В такой любви, как в сильном световом фокусе, сосредоточиваются все и физиологические, и психологические запросы и потребности и тела, и души, которые, все без исключения, не остаются без надлежащего ответа. В лучах такой любви люди преображаются, становятся благородными, мужественными, способными на подвиг, самопожертвование и на творчество. В такой любви нет ничего постыдного, гадкого или греховного, ибо такая любовь есть космическое веление и закон жизни, которому подчиняется все живущее на всех планах бытия.

Клизовский

Зачем же Платон отбрасывает эту великую силу эволюции тел и душ, приближения к Богу?

[Ллес]

А вот прекрасные цитаты из ПЕИР, приведённые Ниннику

там - http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=195822

И в них тоже ЕИР превозносит любовь и брак.
Причём не любовь к добродетели и благу, а любовь между М и Ж.

ЕИР не объявляет брак тормозом и помехой для идеального общества.
И не говорит, что любовь между М и Ж должна быть отринута.

Может, кто-то может объяснить, как согласовать эти мнения ЕИР о любви и браке с мнением Платона о необходимости устранения и любви, и семьи как условия создания идеального общества?

ПЕИР. Том 1, стр. 326. // 09.01.35
Любовь есть единая творческая сила.
На высших планах Бытия все созидается мыслью, но

для оживотворения этих мыслеобразов необходимы

два начала, соединенные космическою любовью.

ПЕИР т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 021
Также Ваше признание о влечении и любви к Женскому Началу скорее трогает меня, нежели отталкивает.

Ибо, истинно, духовно мертв тот, кто лишен этого божественного огня вдохновения и творчества,
вложенного в нас Космическим Велением Бытия.

К несчастью, до сих пор нет истинного понимания этой мощной основы Космического Построения.

Люди забыли или, вернее, не хотят сейчас признать великого космического значения любви.

Материализм нашего века свел любовь на уровень физиологической функции.
Любовь в наше время в лучшем случае понимается как явление психологическое.
Но если бы вновь была осознана Космичность любви, то в ней стали бы искать ее высшего проявления, пробуждения всех высших эмоций и творческих способностей.
Именно в этом пробуждении и заключается главная цель, главный смысл любви.
Любовь есть единая творческая сила.

На высших планах Бытия все созидается мыслью,
но для оживотворения этих мыслеобразов необходимы два Начала, соединенные Космическою Любовью.

Много непонимания нагромоздилось вокруг основных понятий двух Начал.
и далее.....
Правильное понимание великого таинства, уважение к Женскому Началу переродят Мир.

Люди должны понять Божественность Любви в ее высочайшем проявлении и также находить здесь, на Земле, ее отображения.

И конечно, даже само потомство, как плод любви, будет много выше потомства случайного совокупления.
Потому брак только ради потомства есть явление безобразное и кощунственное.

Мы должны всегда помнить, что человек есть сужденный Создатель Мира и даже Миров,
потому все виды творчества должны быть выявлены его духовной сущностью, что возможно лишь при горении высшей Любви.

Лишь любовь выявляет все скрытые огни,
так, в основе каждого творчества лежит великое притяжение, великая любовь.
Все в Мире зависит от любви и держится любовью.
Любовь должна вести к высшему постижению.

т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 203. // №70. К.И.Стурэ. 18.04.1935
Никогда ни один Великий Учитель не говорил, не говорит и не будет говорить против брака.

И как можно говорить против, когда это есть основа и венец Бытия!

Ну и как это превозношение любви М и Ж и превозношение брака соединить с идеей отмены семьи и брака в идеальном государстве?

ЕИР:

И конечно, даже само потомство, как плод любви, будет много выше потомства случайного совокупления.
Потому брак только ради потомства есть явление безобразное и кощунственное.

В цитатах ЕИР отмечается, что брак ради потомства, но без любви - тоже преступление.
("явление кощунственное и безобразное")

Что любовь обязательна.
Что высокое потомство можно получить ТОЛЬКО ПРИ ЛЮБВИ, а не просто в браке.

Прошу определиться:
согласны присутствующие с мнением ЕИР или нет.

О том, что хорошее потомство всегда только плод любви.
Что его должны давать именно любящие.

И что брак и семья должны быть.

Или присутствующие выбирают всё же то, что ЕИР НЕ ОДОБРЯЕТ?
А именно -
1 - потомство не по любви и
2 - отсутствие браков?

[Малкольм]

Сообщение от Ллес

А вот прекрасные цитаты из ПЕИР, приведённые Ниннику

там - http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=195822

И в них тоже ЕИР превозносит любовь и брак.
Причём не любовь к добродетели и благу, а любовь между М и Ж.

ЕИР не объявляет брак тормозом и помехой для идеального общества.
И не говорит, что любовь между М и Ж должна быть отринута.

Может, кто-то может объяснить, как согласовать эти мнения ЕИР о любви и браке с мнением Платона о необходимости устранения и любви, и семьи как условия создания идеального общества?

Ну и как это превозношение любви М и Ж и превозношение брака соединить с идеей отмены семьи и брака в идеальном государстве?

В цитатах ЕИР отмечается, что брак ради потомства, но без любви - тоже преступление.
("явление кощунственное и безобразное")

Что любовь обязательна.
Что высокое потомство можно получить ТОЛЬКО ПРИ ЛЮБВИ, а не просто в браке.

Прошу определиться:
согласны присутствующие с мнением ЕИР или нет.

О том, что хорошее потомство всегда только плод любви.
Что его должны давать именно любящие.

И что брак и семья должны быть.

Или присутствующие выбирают всё же то, что ЕИР НЕ ОДОБРЯЕТ?
А именно -
1 - потомство не по любви и
2 - отсутствие браков?

мы думаем всё гораздо прозаичнее, т.е. люди встречаются, люди влюбляются, люди совокупляются - дети рождаются. Т.е. дети сего процесса это всего лишь продукт технологии, но Высшие в силу своей силы могут это всё отслеживать и если продукт появляется под знаком света = любви то Они посылают туда высокого духа.

ЗЫ
т.е. мы хотим сказать что из желания супругов родить дитя со свелым духом вовсе не значит что именно этого светлого духа они и получат