О тайне государства Платона

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Ну так и хватит заражать.

Зачем детей-то убивать?

Как Вы собираетесь отличить здоровых от больных ?
Анализами?

Ну сделаете Вы анализы.
Узнаете, кто не заразен.
Хоть незаразных-то оставите в живых?

Уже делают все эти анализы. За сим закончу обсуждение.
Невежество обычно напористо и агрессивно. Изучайте этот вопрос объективно, а не так как Вам бы хотелось что бы было.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Уже делают все эти анализы. За сим закончу обсуждение.

Просветите.
Что имеете в виду?

И причём тут предложение Платона убивать ЗДОРОВЫХ?

[DmitMack]

Пришлось самому лично искать цитату про убийство детей. Т.к. никому уже не доверяю... Итак, сам текст: http://librebook.ru/gosudarstvo/vol1/26

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или хотя бы от обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено в недоступном, тайном месте

В примечании сказано:

"Здесь Платон, как и ниже (461с), по-видимому, осуждает на смерть детей с физическими недостатками: это отзвук обычая, бытовавшего в Спарте. Плутарх говорит по поводу смерти такого ребенка, что "жизнь не нужна ни ему самому, ни государству" (Lye. XVI)."

И еще

Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца, и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один зародыш не вышел на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать.

Википедия в который оказалась точна.
Мои мысли. Платон действительно искренне считал, что калеки не имеют права на жизнь. От этого он однако не перестал быть великим философом. Просто, как я уже где-то выше говорил, он рассматривал Идеал. Когда каждый человек - это просто клеточка. И калека - просто больная клеточка. Которую проще убить, чем лечить. Так менее затратно по энергиям. Женщине проще родить еще одного ребенка, а калеку - уже не вылечить. Проще убить. С точки зрение ныне живущего человека - это антигуманно. Кроме того, надо учитывать пережитки того времени. Рабство. Гладиаторов. Спарту. Все это наложило свой отпечаток. И кто из нас осмелиться утверждать, что попав во время Платона мы смогли бы сохранить свою человечность? Я сразу пас. Разве я могу сказать, что в свое время не издевался над бедной Половинкой? И может и голодом морил, и в башне держал. И жен было много. Да, такой вот нехороший. Но разве я виноват? Это времена такие были. Мне вспоминается Сита и Рама... Даже Рама все-таки был жесток... А ведь это воплощение самого Владыки. И на него повлияла земная оболочка и окружающие условия и обычаи.

[Лена К.]

Сообщение от DmitMack

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Вы читаете трактовки. Надо смотреть первоисточник.
Давайте посмотрим цитаты, соответствующие трактовкам:
1. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.

2. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета — двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины — тридцатилетний?..

— Женщина пусть рожает государству, начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина — после того, как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет…

— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один младенец не появился на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать…
— Это тоже правильно. Но как же они станут распознавать, кто кому приходится отцом, дочерью или родственниками, о которых ты сейчас говорил?
— Никак. Но всякий будет называть своими сыновьями и дочерями мальчиков и девочек, родившихся на десятый или седьмой месяц от дня его вступления в брак, а те будут называть его своим отцом; их потомство он будет называть детьми своих детей, а они соответственно будут называть стариков дедами и бабками, а всех родившихся за то время, когда их матери и отцы производили потомство, они будут называть своими сестрами и братьями, и потому, как мы только что и говорили, им не дозволено касаться друг друга. Из числа же братьев и сестер закон разрешит сожительствовать тем, кому это выпадет при жеребьевке и будет дополнительно утверждено Пифией.

И, наконец, цитата из «Тимея», написанного после «Государства», где сам Платон дает пояснение:

Из «Тимея» Платона
Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

[DmitMack]

Лена К., я все-таки думаю что трактовка здесь однозначна. Как в Википедии.Тайное место - это действительно то место, куда сбрасывали младенцев в Спарте. Про вторую цитату - там все ясно, детей уничтожают

пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать…

Что касается "Тимея" - то он может быть и не связан напрямую с "Государством". Может Платон смягчил свой взгляд. Это уже отдельное произведение.
Но мне-то непринципиально что именно хотел тут сказать Платон. Это больше для Ллеса важно

[Ивана]

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

[DmitMack]

Сообщение от Ивана

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

Хочу отметить, что речь здесь идет о нежелательности такого брака. Как например нежелателен брак по стихиям. Но если все-таки возникает любовь, то в таком браке нет ничего плохого. Это Карма. Запретов, как у родноверов, нету. Что если девушка 6-ой расы вышла за парня 3-ей - то все. Она предательница и конченный человек. И что её, и её мужа, и детей - надо ликвидировать. Агни Йога вообще очень терпимое Учение. Мясо кушать нежелательно. Но можно. А вот алкоголь уже порицается. Города тоже нежелательны. Но коли нет других возможностей - то можно.
Про Расы я конечно встречал. И про перечень народностей. Но про нежелательность браков между разными расами если честно слышу первый раз. Фосдик могла не правильно понять Е.И. Все-таки нужен первоисточник.

[ninniku]

Сообщение от Ивана

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

Есть в ТД. Том 2, комментарий к станце IX.
Про тасманийцев. Смешение их с представителями 5 расы привело к бесплодию женщин Тасмании. Оккультно это механизм защиты Природы от вырождения развивающихся рас. Выработанный в 3 коренной расе.
Но... недавно амермканцы обследовали метисированные семьи в США. Вывод такой: 85% женщин и мужчин от смешанных расовых браков в 3-м поколении бесплодны. Но...15% формируют совершенно новый расовый тип.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Про тасманийцев. Смешение их с представителями 5 расы привело к бесплодию женщин Тасмании. Оккультно это механизм защиты Природы от вырождения развивающихся рас. Выработанный в 3 коренной расе.
Но... недавно амермканцы обследовали метисированные семьи в США. Вывод такой: 85% женщин и мужчин от смешанных расовых браков в 3-м поколении бесплодны. Но...15% формируют совершенно новый расовый тип.

Потрясающие данные.
Наверное, надо отделять сообщения этой темы и в темы про межрасовые браки.

Не знаю, верны ли выводы учёных.
Там же тоже политика.
Холя политика сейчас как раз склоняет замалчивать такие данные.

Знаю людей, которые приходят в ярость, когда встречают такие факты.
Причём злятся почему-то на тех, сто факты приводит.
Словно это приводящие виноваты в проблеме, а не Природа.

Обзывают приводящих расистами.
А что делать-то, если Природа такова?

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Потрясающие данные.
Наверное, надо отделять сообщения этой темы и в темы про межрасовые браки.

Не знаю, верны ли выводы учёных.
Там же тоже политика.
Холя политика сейчас как раз склоняет замалчивать такие данные.

Знаю людей, которые приходят в ярость, когда встречают такие факты.
Причём злятся почему-то на тех, сто факты приводит.
Словно это приводящие виноваты в проблеме, а не Природа.

Обзывают приводящих расистами.
А что делать-то, если Природа такова?

Ллес, насчет отделения межрасовых браков в еще одну тему - ну может быть. Хотя все на самом деле хитро связано. Мы же начали обсуждать государство. Потом ушли от Платона к другим моделям. И сейчас рассматриваем модель родноверов. В контексте, правы они или - с точки зрения Учения. Ведь чистота крови - один из основных постулатов их модели. И конечно это и проблема межнациональных браков. Я все-таки надеюсь на более свободный разговор, чтобы мне не пришлось бегать по 10 веткам. Это просто утомляет. Заметили, как написана Агни Йога? Мысли чередуются, иногда - повторяются, но уже - под чуть-чуть другим углом. Мне кажется, что коли мы агнийоговцы, то тоже должны освоить этот ритм. Но конечно сейчас из моих слов раздуют бог знает что. В общем, давайте доверимся интуиции Владимира.
Теперь отвечу ninniku (только сейчас осознал, кто именно появился в теме).
О Тасмании. Давайте включим здравый смысл. Значит ли, что коли пара бесплодна - то это 100% не Космические Половинки. Значит ли, что их брак должно осудить общество? Значит ли, что будущее такое семьи - развод? Значит ли, что они сделали ошибку, вступив в брак по любви?
Сам я отвечу: нет, нет и нет. Е.И. никогда бы не осудила любовь, если она не эгоистична. Как я уже сказал, - не секс лежит в основе семьи (собственно из-за этого и начался весь сыр-бор), и разумеется не дети. В основе семьи лежит Сотрудничество двух Начал. Их взаимное влечение. Огненная Любовь. Вот что есть основа семьи. Все остальное - это изощренное извращение. Применительно к ситуации с тасманийцами - ну и что - что детей нет? Можно всегда сироту усыновить. И такой сын или дочь, воспитанный в любви - будет гораздо ближе и родней, чем некоторые дети в современных семьях..Разве вы сможете осудить такую семью? Далее, Ллесу - насчет секса. Они зато могут им заниматься 24 часа в сутки, не боясь забеременеть. Родив 10-ого ребенка женщина как правило устает... А заниматься сексом с предохранением - для меня как-то не очень этично... Впрочем я пас в этих вопросах, наверное есть способы не оскорбительные. Т.е. и в таком браке, даже по Ллесу - все будет нормально. Но. Я все-таки не согласен с Ллес, что секс - необходимость. Вспоминаю один фантастический роман. Любовь землянина и инопланетянки. Они... Они не могли заняться сексом. И тем более родить ребенка. У неё даже органов соответствующих не было. Но она была Женщиной. В самом высоком смысле этого слова. И они - любили друг друга той самой огненной любовью, которой так не хватает современным семьям. Вот что такое любовь, Ллес. Надеюсь вы сумеете стать выше ксенофобии.
Наконец вспомним Платона. Не его платоническую любовь. Нет. Сцену, где андрогина разрезают. Очень сильную сцену. Любовь - это стремление вернуться к изначальному единству. Проникнетесь этим чувством, и вы поймете, что секс - не самая вершина проявления любви.
В заключении. Кто из нас, рериховцев, готов осудить такую тасманийскую и межзвездную любовь? Давайте, скажите это здесь и сейчас. Я хочу посмотреть на ваши лица.
Давайте оставим функции Судьи - Карме. Она, и только она вправе решать судьбы людей, а не какие-то родноверы с их чистотой крови.

[DmitMack]

Djay, замолкаю. Не потому что аргументы кончились, а потому что не вижу смысла. И Владимир прав, мы все время уходим от темы.