О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Теперь насчет мысли о двух Манасах. Она и в самом деле - оригинальная. Я должен это признать. Почему-то зациклил только на любви между Будхи и Манасом. Остальные принципы просто связаны, ну как части одного механизма. Без любви. А ведь что мешает Низшему Манасу и в самом деле почувствовать влечение, притяжение? Но я бы сказал точнее. Аллегория с двумя мальчиками здесь неуместна. Т.к. мальчики - ровесники, а здесь речь про Отца и Сына. Высший Манас - родитель

DmitMack, все то, что вы здесь разбираете вслух - возможно превосходно и является каким-то этапом развития Вашего сознания. Но почему Вы приглашаетет участвовать кого-то в этой внутренней работе? Мы это уже проходили. Пройдите теперь и Вы. Это не в обиду и не для "оттолкнуть". Но есть процессы, которые сознание должно проходить внутренне, самостоятельно. Вы просто не хотите работать над собой. И занимаетесь публичным самокопанием. Андрей С. дал Вам очень полезный совет. Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий - именно для себя самого, а не кто-то Вам вложит готовое мнение. То же касается двойственного манаса - это уже азбука. Вы ничего об этом не знаете? Не беда - узнавайте! Вам пригодится навык работы с большим количеством информации. Не для смотрения по диагонали, а для выбора нужных тем для детальной и глубокой проработки. Желаю удачи!

[Ллес]

Сообщение от Djay

Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

[Djay]

Сообщение от Ллес

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

Вы читали "Государство" Платона?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вы читали "Государство" Платона?

ДА.
Сто раз уже сказано.
На сайте платоновском.

[Djay]

Сообщение от Ллес

ДА.
Сто раз уже сказано.
На сайте платоновском.

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Да или нет?

Если нет - подтвердите цитатой.

Где Платон говорит, что нельзя обманывать при жребии.
И что жребий - тож нельзя.

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

До такого Гитлер вроде не додумался, да?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Знаете, что многие великие в детстве были хилыми?

Далее автор предлагает отлучать от груди родной матери детей.
Да или нет?
Хорошо или плохо?
Если нет - докажите цитатой, где Платон запрещает отнимать детей от груди.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Пусть с Вами поговорит кто-то более выдержанный. Я уже исчерпала предел своей терпимости к профанам и дикарям. Извините.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Так что Вам мешает сказать, что Платон НЕ ПРЕДЛАГАЕТ убивать детей?
Возьмите да и скажите, что в текстах Платона НЕТ предложений убивать детей.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Сообщение от Ллес

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Вот желаемая цитата:

Платон. «Тимей» (выдержки)

Сократ. Будь по-твоему! Если я не ошибаюсь, главным предметом моих рассуждений вчера было государственное устройство — каким должно оно быть и каких граждан требует для своего совершенства.

Тимей. Так, Сократ; и описанное тобой государство всем нам очень по сердцу.

Сократ. Не правда ли, мы начали с того, что отделили искусство землепашцев и прочие ремесла от сословия, предназначенного защищать государство на войне?

Тимей. Да.

Сократ. И, определив, что каждый будет иметь сообразно своей природе подходящий лишь ему род занятий и лишь одно искусство, мы решили: те, кому придется сражаться за всех, не должны быть никем иным, как только стражами города против любой обиды, чинимой извне или изнутри; им должно кротко творить справедливость по отношению к своим подчиненным, их друзьям по природе, но быть суровыми в битве против любого, кто поведет себя как враг.

Тимей. Совершенно верно.

Сократ. Притом мы рассудили, что по природе душа этих стражей должна быть и пылкой, и в то же время по преимуществу философической, чтобы они могли в надлежащую меру вести себя и кротко, и сурово по отношению к тем и другим.

Тимей. Да.

Сократ. А как быть с воспитанием? Их нужно упражнять в гимнастических, мусических и прочих науках, которые им приличествуют, не правда ли?

Тимей. Еще бы!

Сократ. А еще мы говорили, что, когда они пройдут все эти упражнения, они не должны считать своей собственностью ни золота, ни серебра, ни чего-либо иного. Вместо этого они будут получать от тех, кого они охраняют, содержание, соразмерное их скромным нуждам, и тратить его сообща, кормясь все вместе от общего стола. Они должны непрерывно соревноваться в добродетели, а от прочих трудов их надо избавить.

Тимей. Именно так и было сказано.

Сократ. Речь зашла и о женщинах, и мы решили, что их природные задатки следует развивать примерно так же, как и природные задатки мужчин, и что они должны делить все мужские занятия как на войне, так и в прочем житейском обиходе.

Тимей. Да, так было решено.

Сократ. А как с произведением потомства? Это уж, наверно, хорошо запомнилось по своей необычности. Не правда ли, речь шла о том, что все относящееся к браку и деторождению должно быть общим, и мы хотели добиться того, чтобы никто и никогда не мог знать, какой младенец родился именно от него, но каждый почитал бы каждого родным себе: тех, кто родился недалеко по времени от него самого,— за братьев и сестер, а старших и младших соответственно либо за родителей и родителей родителей, либо же за детей и внуков?

Тимей. Да, это в самом деле легко запомнить, как ты говоришь.

Сократ. Затем мы сказали, как ты, может быть, помнишь, что ради обеспечения возможно лучшего потомства на должностных лиц обоего пола возлагается обязанность устраивать браки посредством хитрости со жребием, так, чтобы лучшие и худшие сочетались бы с равными себе и в то же время никто не испытывал бы неудовольствия, но все полагали бы, что этим распорядилась судьба.

Тимей. Да, я припоминаю.

Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

Сократ. Что же, любезный Тимей, удалось нам вкратце восстановить ход наших вчерашних рассуждений, или мы что-нибудь упустили?

Тимей. Да нет, Сократ, ты перечислил все, о чем мы говорили.

[paritratar]

Сообщение от Ллес

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Да или нет?

Если нет - подтвердите цитатой.

Где Платон говорит, что нельзя обманывать при жребии.
И что жребий - тож нельзя.

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

До такого Гитлер вроде не додумался, да?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Знаете, что многие великие в детстве были хилыми?

Далее автор предлагает отлучать от груди родной матери детей.
Да или нет?
Хорошо или плохо?
Если нет - докажите цитатой, где Платон запрещает отнимать детей от груди.

Говорят герои диалогов Платона. Нам дана возможность выбрать самим правильные мысли. Как мудр Платон в своих произведениях.

[Ллес]

Кстати, а кто проследит, чтобы в государстве Платона не было инцеста?

Там кто-то ведёт книги, в которых записано, что чей брат или сестра?

Ведь если этих записей нет, то могут свести брата и сестру.

И тогда вообще...

Короче, племена, которые не накладывали табу на инцест, когда-то вымерли.

Вымрет и чудесное идеальное государство, где нет препятствий для инцеста.

А препятствие может быть только одно - когда люди ЗНАЮТ, кто кому брат сестра и двоюродные тоже.

Но в государстве Платона не знают кто кому ребёнок и родитель. Не то что брат сестра.

Кстати, опасны даже кузенные браки.
Генетики подтверждают.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

А Вы? Вы можете утверждать, что поняли все идеи? И что поняли автора правильно, а не через призму своего сознания?
В таком сложном произведении, как "Государство" Платона, нет и не может быть одной идеи. Это даже не "Война и Мир" Л.Н. Толстого. Слишком тут много проблем затрагивается. Ведь по сути, Платон пытается ответить на вопрос - зачем живет человечество? Какова цель его существования? И в своем произведении он последовательно, как и полагается истинному исследователю, рассматривает модель. Со всех сторон. Платон строит модель идеального общества. Знаете, у меня стойкое ощущение, что он откуда-то знал - про пчел и муравьев, ну что они посланы нам в дар с Венеры. Надеюсь, Вы знаете об этом факте. Если нет, то могу доказать цитатой. Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее. Но допускаю, что мог и ошибаться. Просто так мое сознание восприняло этот труд.
Однако, Ллес прав. Воплотив в реальности такое идеальное государство, мы получили бы лишь разрушения. Можете почитать антиутопические романы, там хорошо освещены эти вопросы. Платон подошел слишком идеально. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.
Жду теперь вашего объяснения. Какую идею поднял Платон. Хочется сравнить, что вытащил человек, несколько раз прочитавший от корки до корки "Государство"

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее.

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

[элис]

Сообщение от DmitMack

. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.

Почему он должен был забыть то, чего нет. Каждый отдельный человек- лишь носитель индивидуальности, индивидуализированного сознания. Отличается от животного только тем, что наделен потенциалом разума, как, опять же, только носитель. Платон учил навыкам абстрактного мышления. Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

[Djay]

Здесь был разговор о двойственном манасе, семеричных принципах и пр. . Возможно Вас что-то натолкнет на желание почитать матчасть.
http://forum.roerich.info/showthread...EC%E0%ED%E0%F1

[DmitMack]

Сообщение от bymbarash

DmitMack.как то делали пристройку на загородной базе.а хозяин приютил такую парочку для присмотра и по хозяйству.один точно был из 'контуженной 'семьи'.раз их все отвергли то жили друг для друга без всяких манер

bymbarash, чуть не забыл про вас.
Никогда не видел жизнь таких людей изнутри. А ведь они тоже люди... Человек вы наблюдательный. Возьмите и напишите про них книгу. Как они к такой жизни пришли. Чем дышат. Может у вас получиться этакая современная пьеса Горького "На дне". Все-таки столько лет прошло. Сейчас все немного по-другому. А суть - та же. Читателям будет интересно прочитать, если вы сумеете донести до них трагедию этих людей.
Ну а я только могу развести руками. Не знаю жизни многих слоев общества, не вхож туда.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

DmitMack, все то, что вы здесь разбираете вслух - возможно превосходно и является каким-то этапом развития Вашего сознания. Но почему Вы приглашаетет участвовать кого-то в этой внутренней работе? Мы это уже проходили. Пройдите теперь и Вы. Это не в обиду и не для "оттолкнуть". Но есть процессы, которые сознание должно проходить внутренне, самостоятельно. Вы просто не хотите работать над собой. И занимаетесь публичным самокопанием. Андрей С. дал Вам очень полезный совет. Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий - именно для себя самого, а не кто-то Вам вложит готовое мнение. То же касается двойственного манаса - это уже азбука. Вы ничего об этом не знаете? Не беда - узнавайте! Вам пригодится навык работы с большим количеством информации. Не для смотрения по диагонали, а для выбора нужных тем для детальной и глубокой проработки. Желаю удачи!

Я думал что этот форум и создан для того чтобы обсуждать возникающие проблемы. В том числе и внутреннего плана. Оказывается, нет. Оказывается тут надо сидеть и просто поддакивать авторитетам. Но я так не думаю. Форум как раз и призван дать площадку для общения, обмена опытом. Если Вам нечего сказать - тогда просто промолчите. Дайте высказаться другим участникам.
В заключение -

Разве можно приличному человеку заниматься подвигом? У него не хватает места на груди уместить все людские награды. Он не знает, как вместить все дедушкины обычаи. Но обычай делает обычным. Потому Прошу взглянуть на небо, как бы в первый раз.
Прошу ужаснуться сору городов как бы в первый раз.
Прошу помыслить о Христе и Будде как бы в первый раз.
Прошу посмотреть на себя как бы в первый раз.
Прошу представить Новый Мир как бы в первый раз. Малейшая соринка собственности дня минувшего, как жернов на шее.

Я всегда стараюсь смотреть на любые вещи как бы в первый раз. Чтобы не закостенеть. Особенно в Учении.