О тайне государства Платона

[Михаил M.]

Сообщение от ninniku

Тут не о чем спорить. Конечно, Ткан имеет в своей основе идею, как и все, впрочем. Утверждать подобное - ломиться в открытую дверь.

Связь опосредованная. Ее можно провести через тысячу других путей.

Это и в самом деле суперважно, и связана эта важность в том, что меняются Эпохи: Рыб на Водолея. Понятия, категории, это логические производные, действие Логоса преобладает, идеи же производные Святого Духа и открываются ОЗАРЕНИЕМ, что будет преобладать в эпоху Водолея. Если Всевышний, есть План во всей его полноте, Сын есть инструмент реализации этого Плана, то Дух Святой есть сама реализация, Движущая Сила, Магическая Мощь, Идея, правящая миром, которая падая по нисходящей в материю, дифференцируется, оставаясь вне иллюзии единым Целым. Так что совершенно своевременно Вы поднимаете вопрос о познании мира посредством медитативного отыскания идей, потому что это и есть познание путем Озарения.

Метод наклевывается, см. выше. Только сроки не пришли еще.

[you]

Сообщение от ninniku

Тут какой может быть подход. Я думаю, что посылки Платона связаны с идеями. Газ, о котором идет речь может быть не тем, как мы его понимаем. Лучи имеют химизм, согласно АЙ. Твердое, жидкое, газообразное, лучевое. Это состояния материи, которые мы знаем.
Концентрированная мысленная посылка - видимо идет по определенному каналу связи или по лучу. Так или иначе, но этот луч сопряжен с идеями.
Идеи Платона с Юпитера могут существенно и качественно различаться с теми, которые он обдумывал здесь. ....

Мне кажется, стоит все таки различать внешние и внутрение миры. Почему мы с Вами все время в "контрах" в дискуссиях- Вы, на мой взгляд всегда исходите из внешнего, что ведет к умалению. В данном случае тоже. Причем, смешиваете в винегрет( простите "ученика"). Речь может идти о возможности сообщения с Дальними мирами, а это внешний Космос, как ни крути. Но далее Вы говорите об Идеях, которые есть Сущности Внутренних Миров. Да, человек соединяет собой эти миры, свои сознанием. И вся эволюция сейчас идет только через человека. Много ли таковых наберется, которые возьмут на себя всю Карму человечества. Разговор идет о человечестве в целом. Я не знаю, как в шестой расе будут вести себя этносы и суперэтносы, думаю это будет неактуально. Но, возможно и ошибаюсь. Пытаюсь учится мыслить.

[ninniku]

Мне вот не понятно, почему ИДЕИ есть сущности внутренних миров, а не внешних? Скажем так, по отношению к человеку. Это легко доказать. Есть идеи, которые вам не присущи, а присущи многим другим. Они осуществляют обмен, оставляя вас в стороне. Но при желании и вы можете настроиться, тогда произойдет подключение к потоку мыслей. Радиоволна - она не внутренняя сущность.
Для правильного мышления необходимо соблюдать некоторые закономерности. Есть два направления мышления. От идеи к понятию и суждению. И обратно. Первое направление - погружение идеи в материю. Второе - погружение в идею.
Для нормального мышления нужно освоить оба направления.
На Гранях ведется такая же дискуссия, но в ином направлении. Там Азор свирепствует, применяя один ключ. Я применяю другой. Здесь часто происходит то же самое.
Школа Платона, как я её понял, направляет наше мышление к идеям. Это ключ к Платону. Нужно учиться мыслить ИДЕЯМИ, а не понятиями.
Но иногда человеку кажется, что он мыслит именно идеями, в то время как обнаруживает лишь узкое понимание. Такое мышление указывает на то, что человек погружен в понятия. Идея ограничена рамками понимания человеком.
Последовательность мышления по Платону хорошо показана в его диалогах. Я специально сформулирую.
Сократ всегда начинал с суждений о предмете спора. Он фиксировал суждения своих оппонентов, позволяя им тем самым подняться на уровень понятия. Потом он достигал сближения понятий. Сократу было очень важно убедиться, что они говорят об одном и том же.
Когда понятия сближены, то это означает, что собеседники нашли в них нечто общее. Это общее и есть зерно идеи. И затем Сократ начинал последовательно выявлять это общее зерно используя метод мышления, который сейчас называется критическим. Он определял границы и возможности этого общего зерна. И в ходе диалога он использовал уже диалектические приемы мышления, чаще всего используя пары противоположностей. Через них он определял границу идеи самой по себе, а завершал часто синтезом всех противоречий в одной идее, которая понимается уже как более универсальная модель, чем понятие.
Диалоги Платона - это метод мышления. Почему я в беседах "заземляюсь"? Потому что стараюсь следовать этому методу. Идею мне часто легко схватить сразу. Скорость мышления после школы Платона возрастает стократ. Но выразить её во всей красе очень трудно. Необходимо соблюдать последовательность мышления: через суждение к понятию и от понятия к идее вновь через суждение.
Нельзя сказать, что идея принадлежит только внутреннему миру. Уже сам процесс её обнаружения указывает на её самосущностность по отношению к человеку. Я готов предположить, что мир идей существует не внутри нас. Есть возможность передачи идеи от человека к человеку. Значит есть возможность её передачи от дальних миров.
Замыкать все во внутреннем мире человека, полагая что эволюция идет только через человека, было бы ограничением мироздания.
Вообще Азор на Гранях нашел цитату из писем ЕИР, где говориться о том, что Платон посылает на Землю газ в капсулах. Но человечество его не принимает.
Если верно, что как на верху, так и в низу, то и в любом внутреннем мире существуют объективные законы, позволяющие осуществлять посылки и передачи. Идея сообщений с дальними мирами понятна лишь как возможность, но её претворение требует знания закономерностей, а это уже из области материальной природы.
Будет неправильным разделять кардинально духовную природу и материальную. Я бы даже сделал упор на то, что внешний мир существует как внутренний, т.е. так как мы его понимаем. Есть такое течение в философии - феноменология.
Но освоение мира идей так или иначе будет идти через понимание. А это значит, что нужно определиться в понятиях, найти общее в них и через противоположности определить его границы.

[you]

Сообщение от ninniku

Мне вот не понятно, почему ИДЕИ есть сущности внутренних миров, а не внешних? Скажем так, по отношению к человеку. Это легко доказать. Есть идеи, которые вам не присущи, а присущи многим другим. Они осуществляют обмен, оставляя вас в стороне. Но при желании и вы можете настроиться, тогда произойдет подключение к потоку мыслей. Радиоволна - она не внутренняя сущность.
Для правильного мышления необходимо соблюдать некоторые закономерности. Есть два направления мышления. От идеи к понятию и суждению. И обратно. Первое направление - погружение идеи в материю. Второе - погружение в идею.
Для нормального мышления нужно освоить оба направления.

Я говорю об Идеях, подразумевая Сущности Огненного Мира. Понятия есть впечатления, которые затем составят мнение человека. Понятно, что они ограничены человеческим опытом, и у кого-то таких понятий не будет. Никакую Идею невозможно осознать полностью рассудком и мозгом. Можно лишь положить ее в основание. Но осознать Ее во всей полноте можно только таковой став. Возможно ли это в плотном мире? Те идеи, которые имеют хождение в внешних мирах привнесены сюда кем-то из Огненного. Либо в виде Учений, либо Гениями или Пророками, пройдя через их сознание и никак иначе. Просто так, как Вы описываете-этого не происходит, иначе мы бы запросто общались с Учителями, с Иерархией. Вы же практически говорите о погружении в ментальный мир, но мир низшего манаса, не Высшего. Это не настолько ценно, я так думаю, если говорить о погружении в Идеи . Я очень ошибаюсь?

[you]

P.S. В принципе это, конечно, также интересно и полезно, спору нет. Только когда при этом ссылаются на Сократа и Платона как-то не по себе становится. Но может, я потом и пойму, что была неправа.

[ninniku]

[quote="you"]

Сообщение от ninniku

Я говорю об Идеях, подразумевая Сущности Огненного Мира. Понятия есть впечатления, которые затем составят мнение человека. Понятно, что они ограничены человеческим опытом, и у кого-то таких понятий не будет. Никакую Идею невозможно осознать полностью рассудком и мозгом. Можно лишь положить ее в основание. Но осознать Ее во всей полноте можно только таковой став. Возможно ли это в плотном мире? Те идеи, которые имеют хождение в внешних мирах привнесены сюда кем-то из Огненного. Либо в виде Учений, либо Гениями или Пророками, пройдя через их сознание и никак иначе. Просто так, как Вы описываете-этого не происходит, иначе мы бы запросто общались с Учителями, с Иерархией. Вы же практически говорите о погружении в ментальный мир, но мир низшего манаса, не Высшего. Это не настолько ценно, я так думаю, если говорить о погружении в Идеи . Я очень ошибаюсь?

Честно сказать, я не знаю, что такое сущности Огненного мира. Я говорю об Идеях, доступных нам в размышлении. Идеях, отличных от понятий, которые их искажают и очень заземляют.
Возьмите для примера и рассмотрите сами идею Рабства. Интересно, как вы преодолеете экономические и морально-нравственные понятия этой идеи.
Просто так как я описываю это именно и происходит, во всяком случае у меня после изучения (чтения) Платона. Метод, им данный, включает процесс мышления в определенном направлении, которое я пытался показать. СУЖДЕНИЕ - ПОНЯТИЕ - ИДЕЯ.
Вот с рабством, если не получится у вас самостоятельно (только не хитрите!) мы сможем пройти путь вместе, если захотите. Почему с рабством? Потому что с иными понятиями (высокими) вы не захотите оперировать, потому что их придется "заземлять".

[you]

Сообщение от ninniku

Честно сказать, я не знаю, что такое сущности Огненного мира. Я говорю об Идеях, доступных нам в размышлении. Идеях, отличных от понятий, которые их искажают и очень заземляют.
Возьмите для примера и рассмотрите сами идею Рабства. Интересно, как вы преодолеете экономические и морально-нравственные понятия этой идеи.
Просто так как я описываю это именно и происходит, во всяком случае у меня после изучения (чтения) Платона. Метод, им данный, включает процесс мышления в определенном направлении, которое я пытался показать. СУЖДЕНИЕ - ПОНЯТИЕ - ИДЕЯ.
Вот с рабством, если не получится у вас самостоятельно (только не хитрите!) мы сможем пройти путь вместе, если захотите. Почему с рабством? Потому что с иными понятиями (высокими) вы не захотите оперировать, потому что их придется "заземлять".

Ну хорошо, коль поставила вопрос в конце поста, придется отдуваться. Буду разгребать свои "завалы". Вы считаете это идеей? Хороша идея! Значит так... рабство-свобода. Что будет объединяющим для этих противоположностей. Форма государственности?(не приходит на ум,как сказать правильней). Что будет причиной той или иной формы? Необходимость. Была какая-то необходимость (эволюционная) в такой форме ? Вот и все экономические и нравственно-моральные...Пойдет? А Идея здесь не рабство. А , как бы это выразить...то есть то, для чего различные виды государственности являются формой, и община то же к этой же Идее относится. То есть есть идея чашки, а формы есть разные. Хотя мы можем придти к соглашению, что скажем есть Идеи идей. Но тогда , может, отправится к этимологии слова Идея. Ведь это то, что озарило, значит, огненной природы. Слушаю теперь Ваши аргументы.

[ninniku]

Сообщение от you

Ну хорошо, коль поставила вопрос в конце поста, придется отдуваться. Буду разгребать свои "завалы". Вы считаете это идеей? Хороша идея! Значит так... рабство-свобода. Что будет объединяющим для этих противоположностей. Форма государственности?(не приходит на ум,как сказать правильней). Что будет причиной той или иной формы? Необходимость. Была какая-то необходимость (эволюционная) в такой форме ? Вот и все экономические и нравственно-моральные...Пойдет? А Идея здесь не рабство. А , как бы это выразить...то есть то, для чего различные виды государственности являются формой, и община то же к этой же Идее относится. То есть есть идея чашки, а формы есть разные. Хотя мы можем придти к соглашению, что скажем есть Идеи идей. Но тогда , может, отправится к этимологии слова Идея. Ведь это то, что озарило, значит, огненной природы. Слушаю теперь Ваши аргументы.

Такой ответ не пойдет. Вы не определили понятия Идеи рабства.
Отвечайте последовательно, но в суждениях.
Что такое рабство?
Вы должны определиться в понятии, сформулировать. Но вы уже сделали ошибку, пытаясь определить его через форму общественного устройства. А что, разве рабство зависит от формы?
Тут другой вопрос, может ли раб быть свободным? Если нет, то почему?
Если ДА, то почему?
Могут ли быть рабы в демократическом государстве?
Что такое свобода и чем она отличается от рабства?
Может ли человек быть чуть свободным и чуть рабом одновременно или последовательно?
Ваше суждение привязало Идею рабства к его воплощению в форме государственого устройства, а я вас об ИДЕЕ спрашивал.

[ninniku]

Нужно больше вопросов, больше суждений, больше понятий, чтобы найти в них общее. Потом можно будет это общее кристализовать как идею.
Очень много вопросов....
Может ли быть раб независимым? Может ли быть свободный зависимым? Как соотносятся идеи ЗАВИСИМОСТИ, СВОБОДЫ И РАБСТВА? Что такое НЕЗАВИСИМОСТЬ? Имеет ли она отношение к свободе? И т.д.
Это путь размышления. Вопросы-ответы-суждения. ОТГРАНИЧИВАТЬ идею от понятия - вот цель такого метода.

[you]

Сообщение от ninniku

Нужно больше вопросов, больше суждений, больше понятий, чтобы найти в них общее. Потом можно будет это общее кристализовать как идею.
Очень много вопросов....
Может ли быть раб независимым? Может ли быть свободный зависимым? Как соотносятся идеи ЗАВИСИМОСТИ, СВОБОДЫ И РАБСТВА? Что такое НЕЗАВИСИМОСТЬ? Имеет ли она отношение к свободе? И т.д.
Это путь размышления. Вопросы-ответы-суждения. ОТГРАНИЧИВАТЬ идею от понятия - вот цель такого метода.

Да зачем? Все ведь и так понятно. Зачем занимать себя лишними рассуждениями. Наоборот, чем проще, тем ближе к истине. Раб и так свободен, кто его в духе может ограничить. Эдак мы кристаллизуем много того, что можно определить как ложь в эту, как Вы называете идею. Зачем мне такие понятия? Это будет лишний мусор в моей голове. Не понимаю...

[you]

Сообщение от ninniku

Такой ответ не пойдет. Вы не определили понятия Идеи рабства.
Отвечайте последовательно, но в суждениях.
Что такое рабство?
Вы должны определиться в понятии, сформулировать. Но вы уже сделали ошибку, пытаясь определить его через форму общественного устройства. А что, разве рабство зависит от формы?
Тут другой вопрос, может ли раб быть свободным? Если нет, то почему?
Если ДА, то почему?
Могут ли быть рабы в демократическом государстве?
Что такое свобода и чем она отличается от рабства?
Может ли человек быть чуть свободным и чуть рабом одновременно или последовательно?
Ваше суждение привязало Идею рабства к его воплощению в форме государственого устройства, а я вас об ИДЕЕ спрашивал.

Вы знаете, а мне кажется, что Вы ошибаетесь. Я все определила. Ну пусть рабство-это отсутствие свободы. Опять же , далее тоже самое рассуждение.

[ninniku]

Сообщение от you

Да зачем? Все ведь и так понятно. Зачем занимать себя лишними рассуждениями. Наоборот, чем проще, тем ближе к истине. Раб и так свободен, кто его в духе может ограничить. Эдак мы кристаллизуем много того, что можно определить как ложь в эту, как Вы называете идею. Зачем мне такие понятия? Это будет лишний мусор в моей голове. Не понимаю...

В том то и дело, что сейчас мусора в голове гораздо больше. Ложь кристализовать нельзя. И ваш раб не свободен. Потому что речь идет не о духе, а о человеке. Но и тут можно задать вопрос.
Значит по-вашему, чтобы раб был свободен в нем должен быть ДУХ?

[ninniku]

А если раб не осознает своего духа, он может быть свободен?

[you]

Сообщение от ninniku

В том то и дело, что сейчас мусора в голове гораздо больше. Ложь кристализовать нельзя. И ваш раб не свободен. Потому что речь идет не о духе, а о человеке. Но и тут можно задать вопрос.
Значит по-вашему, чтобы раб был свободен в нем должен быть ДУХ?

Ну пусть, наличие мусора не отрицаю. Вот именно -в человеке. Все в человеке. Вы будете отрицать наличие в нем духа? На кой нам эти идеи только о теле, если это вообще майя? Да еще рассмотреть наличие суждений в количестве равном населению земного шара, ведь они все разные, чтобы потом соединять в синтез-идею, как Вы предлагаете. Идея существует изначально. Вот от нее и надо плясать. А идея в том, что в наших представлениях все развернуто в двойственность. Надо соединить эти двойственности и отсюда получать Идею, которая стоит над ними. Разве нет?

[ninniku]

Сообщение от you

Ну пусть, наличие мусора не отрицаю. Вот именно -в человеке. Все в человеке. Вы будете отрицать наличие в нем духа? На кой нам эти идеи только о теле, если это вообще майя? Да еще рассмотреть наличие суждений в количестве равном населению земного шара, ведь они все разные, чтобы потом соединять в синтез-идею, как Вы предлагаете. Идея существует изначально. Вот от нее и надо плясать. А идея в том, что в наших представлениях все развернуто в двойственность. Надо соединить эти двойственности и отсюда получать Идею, которая стоит над ними. Разве нет?

Хорошо. Не получается. Но смотрите сами, что делаете вы...
Я написал о двух направлениях мышления. Школа Платона предлагает оба, но в последовательности. Сначала СУЖДЕНИЕ -ПОНЯТИЕ-ИДЕЯ, только потом назад.
Вы предложили отталкиваться от идеи. Это путь заземления, в котором вы меня упрекнули. Но идею вы не очистили, не кристализовали, а предлагаете от неё отталкиваться. Значит, едва уловив предмет размышления, вы его опускаете в море понятий.
Нужно помнить, что понятие всегда ложно. Это философское определение Гегеля. Он прав.
Поэтому лучше идти от понятий к ИДЕЕ. Я ведь ключ указал. Ну, ладно. Если хотите, это можно отложить на будущее время.

[you]

Кстати, и не к форме государственности я рабство привязала, ибо форма-это тоже не Идея. Идея-это то, что живет вечно, принимая разные формы. А понятия-лишь отражения, весьма слабые в нашей низшей ментальности.

[you]

Сообщение от ninniku

Хорошо. Не получается. Но смотрите сами, что делаете вы...
Я написал о двух направлениях мышления. Школа Платона предлагает оба, но в последовательности. Сначала СУЖДЕНИЕ -ПОНЯТИЕ-ИДЕЯ, только потом назад.
Вы предложили отталкиваться от идеи. Это путь заземления, в котором вы меня упрекнули. Но идею вы не очистили, не кристализовали, а предлагаете от неё отталкиваться. Значит, едва уловив предмет размышления, вы его опускаете в море понятий.
Нужно помнить, что понятие всегда ложно. Это философское определение Гегеля. Он прав.
Поэтому лучше идти от понятий к ИДЕЕ. Я ведь ключ указал. Ну, ладно. Если хотите, это можно отложить на будущее время.

Ничего себе! Все вывернул наоборот!

[ninniku]

Сообщение от you

Вы знаете, а мне кажется, что Вы ошибаетесь. Я все определила. Ну пусть рабство-это отсутствие свободы. Опять же , далее тоже самое рассуждение.

Нет, не ошибаюсь. Если рабство - это отсутствие свободы, тогда ответьте на вопрос, а что такое свобода? Но чтобы не впасть в колесо, определите свободу не через понятие рабства.
Меня, например, интересует может ли быть Свободна ограничена зависимостью?

[you]

Сообщение от ninniku

Хорошо. Не получается. Но смотрите сами, что делаете вы...
Я написал о двух направлениях мышления. Школа Платона предлагает оба, но в последовательности. Сначала СУЖДЕНИЕ -ПОНЯТИЕ-ИДЕЯ, только потом назад.
Вы предложили отталкиваться от идеи. Это путь заземления, в котором вы меня упрекнули. Но идею вы не очистили, не кристализовали, а предлагаете от неё отталкиваться. Значит, едва уловив предмет размышления, вы его опускаете в море понятий.
Нужно помнить, что понятие всегда ложно. Это философское определение Гегеля. Он прав.
Поэтому лучше идти от понятий к ИДЕЕ. Я ведь ключ указал. Ну, ладно. Если хотите, это можно отложить на будущее время.

С самого начала я Вам сказала, что понятие это ложно. Путь заземления-это когда идею определяют через понятия. То, что Вы предлагаете-это лишь прелюдия к мышлению.Слава Богу человек уже этот путь прошел и может абстактно мыслить именно , исходя из основополагающих Идей, вечно живых. Впрочем, не настаиваю, кому как нравится.

[you]

Сообщение от ninniku

Нет, не ошибаюсь. Если рабство - это отсутствие свободы, тогда ответьте на вопрос, а что такое свобода? Но чтобы не впасть в колесо, определите свободу не через понятие рабства.
Меня, например, интересует может ли быть Свободна ограничена зависимостью?

Ну хорошо. Попробую. Вот независимости, такой Идеи вообще-то нет. Все взаимосвязано так или иначе. Это уже понятие, так полагаю. А вот Взаимосвязь-такая Идея должна быть. Что будет причиной\ необходимостью для Свободы. Наверное, Воля. То есть моя воля и не моя воля. Пойдет?