Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Разница в том, что кибернетические системы могут управляться исключительно непосредственно, то есть прямым управлением.

Это, конечно не так. Даже электровоз может управляться как методом прямого, так и косвенного управления, не говоря уже о более сложных системах, где выделены десятки методов управления, начиная от адаптивного метода и заканчивая методом на основе теории катастроф.

Сообщение от adonis

... ещё возможно опосредствованное, бесструктурное управление, не затрагивающее карму и по этому наиболее важное... Если с прямым управлением всё понятно, то как мы видим бесструктурное управление вмещается очень не просто, вот для этого и тема.

Мне казалось, что в теме никто не оспаривал существование "бесструктурного" метода управления. Классификация управления по прямому косвенному признакам можно найти в ВУЗовских учебниках не только технических дисциплин, но и по юридическим специальностям.

Весь вопрос был в том, на сколько подобные методы не подавляют волю человека и не "затрагивают его карму". А так же на сколько подобные методы соотносятся с Иерархией.
Для меня по-прежнему очевидно что косвенное управление (тем более в его методах манипулирования сознанием человека) воздействует и подавляет волю человека, и безусловно все действия, которые человек производит под таким воздействием влекут для него кармические следствия.

Сообщение от adonis

Не будем мешать в одну кучу средства необходимые для выполнения и средства управления. Средств управления всего два, прямое и не прямое. Третьего нет. Иерархия может использовать только эти два. Вы же пытаетесь перетянуть разговор на другие не определённые средства достижения не определённой цели...

Я пытаюсь донести две мысли.
Первая о том, если мы хотим обсудить методы Иерархии, то это не возможно сделать без понимания целей Иерархии. Это следует даже из классической теории управления.
Вторая мысль о том, на сколько сам термин "управление", взятый из кибернетических теорий, адекватен взаимоотношениям Учителей и человечества? Мне думается, что применение подобного термина искажает реальное положение вещей, ведет к многим заблуждениям относительно действий и методов Иерархии. Возможно (и я более чем в этом уверен), что наиболее правильным в данном случае будет термин "воспитание", взятый в гуманистическом ключе.

[Dar]

В основе "руководства" АЙ лежат такие понятия как любовь, красота, устремление, вера, сострадание, милосердие..
Именно они развивают Сердце, потому что приказы в АЙ идут от "сердца к сердцу"..

10.084. Устный приказ остается в жизни, хотя бы человечество располагало тысячью письменных языков, к тому три причины: первая – приказ не всегда поддается письменному изложению; вторая – люди мало устремляют внимание, полагаясь на письменность; третья – явление самых высоких Заветов никогда не бывает записано, потому уста говорят от сердца к сердцу высшие приказы.

Чего в вышеприведенных схемах "руководства объектом управления" не найти.
Начисто отсутствует (кроме любови к власти).
Нет там Любви, которая развивает сердце.

Пока человек не развил в себе чуткость и любовь к другим людям, "Высшее руководство" для него останется недоступным. Как в плане понимания, так и в плане завоевания власти, места для управления в Иерархии.
Читая АЙ никому и в голову не придет называть человека "объектом управления", потому что для Учителей человек потенциальный Сотрудник и Брат, который не всегда этого понимает и это надо ему объяснить.

Иерархия, 416 Иерархия есть планомерное сотрудничество ...

14.783. ... житейские мудрецы полагают приступить к переустройству Мира. Спросите – как они явят Мир Новый без заботы о Прекрасном?
Во всех ярых мудрствованиях о переустройстве Прекрасное не имеет места....
каждая крупица Прекрасного уже делает человека сотрудником Высших Сил.

Могут ли рыбы перехватить власть у птиц? А если они составят схему управления птицами?
Наверное что-то смогут сделать, но летать вряд ли..

[Радослав]

Сообщение от Dar

Читая АЙ никому и в голову не придет называть человека "объектом управления", потому что для Учителей человек Сотрудник и Брат, который не всегда этого понимает и это надо ему объяснить.

А что, Сотрудником и Братом не нужно управять? Вот мы снова пришли к вопросу понимания сути Иерархии...

[Восток]

Сообщение от Dar

Нет там Любви, которая развивает сердце.

В математических формулах - много ли люди найдут Любви? Однако уже все учёные знают что самые гармоничные сочетания очень чётко описываются математическими формулами. Так же как математика не претендует ни на чувство, ни на романтичность ни на нравственность и пр. так и стратегии управления - всего лишь формулы и методы реальности - при наблюдении проявляются во всём одинаково - что в биосистемах, кибернетических, социальных... .
Опять же мне думается как философская категория Любовь может быть приложима лишь к соответствующим человеческим сферам

[Dar]

Сообщение от Восток

В математических формулах - много ли люди найдут Любви?

Математики найдут.

Однако уже все учёные знают что самые гармоничные сочетания очень чётко описываются математическими формулами.

Любовь не следствие гармонии?

Так же как математика не претендует ни на чувство, ни на романтичность ни на нравственность и пр.

Та математика о который мы знаем.
Те математики о которых мы знаем.
Это в нашем сознании, привыкшем низводить высшее к себе, пытаясь втиснуть в свои рамки это кажется невозможно и совершенно разные вещи.
Просто у нас уровень понимания математики низкий.. и с помощью него никак не опишешь "высшее управление" и т.д.

Любовь тоже имеет свои "компоненты" чувств, которые складываются, умножаются, делятся и вычитаются..

Опять же мне думается как философская категория Любовь может быть приложима лишь к соответствующим человеческим сферам

Почему философская категория?
Любовь это чувство, ощущения. Т.е. материя, энергия. Соответственно имеет свои законы, свое влияние, свою мощь.
Почему Бога (максимальная мощь) называют иногда любовью? (Бог всего лишь философ?)
Любовь притягивает. Это кажется понятно и естественно.
Не потому ли параллельно с понятием любовь, в АЙ говорится еще о законе притяжения?

14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. Вы достаточно знаете о значении притяжения; такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира... люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь

14.736. ... Велика магнитная сила чувства любви, но, к сожалению, наука не оценивает значения такого магнита. Любящий человек отвечает космическому закону притяжения, так он получает в той или иной мере особенности, присущие этому закону.

кстати та же цитата который приводил выше..

10.084. ..потому уста говорят от сердца к сердцу высшие приказы. ... Нужно много наставлений о законах Природы, чтобы понять всю красоту закона притяжения, который лежит в основании Иерархии.

а теперь тот же "закон притяжения"(любви) относительно управления в государстве

11.066. Примеряя утверждение Космического Закона к государственному и общественному строению, нужно вспомнить закон притяжения, отталкивания и сцепления. Все строения подлежат одному закону. И располагать людей нужно соответственно с составом аур. Луч, который объединяет явление гармонических аур, приобретает мощь усиленного притяжения.

Соответственно переходим к "власти"

2.ч.2.II.4. ..Вопрос о Руководителях решается тем же законом притяжения и отталкивания. Принцип отдачи и помощи силен в мире духовном, потому каждое обращение духа, в материи сущего, вызывает ответ. Дело в том, кто спрашивает. Можно привлечь и удержать около себя высокие силы. Также явление самых низких духов может быть закреплено. Хотящий да получит. Когда люди поймут полезность чистой отдачи, они получат богатство.

Уловил связь? ))
"Закон притяжения" - любовь - отдача.. "закон даяния"..
не напоминает ничего?.. Отдача, отдавание, даяние..
Это и есть Жертва.
Как раз та которая Власть

В АЙ все понятия связаны между собой гармонично и красиво и связку эту можно продолжать долго.
Люди военные наверное могут как-то подтягивать идеи из АЙ к своим "схемам управления", оправдывая свою страсть к власти, но не лучше ли свои схемы подтягивать к АЙ?

Если любовь совершенный путь к Высшему, то куда приведет управление в котором нет любви? Нет любви - нет власти. 2+2=4
Потому и мертвы тексты поучающие как получить власть и управлять "объектами".

[Восток]

Сообщение от Dar

Если любовь совершенный путь к Высшему, то куда приведет управление в котором нет любви?

А кто говорит о таком управлении в котором нет Любви? Мне кажется тут описывается общий механизм управления... И всё.
Даже более скажу - точно так же как и любой объект вселенной можно рассмотреть с точки зрения 7-ми принципов - точно так же можно рассмотреть и управление. Описание самого жёсткого, обусловленного инерциями (социума и материй) можно отнести к первому. Но наличие первого - не отрицает наличие седьмого. Заметь подобные обвинения уже не раз бывали, когда с позиций якобы непорчного Высшего - отрицалось Высшее в реальном воплощении...
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее

Наверное с позиций некоторых утончённых жителей ТМ - для них будет шоком узнать, что сердце в его самой плотной ипостаси - всего лишь кровяной насос... Ну и понятно, что анатомическое описание мышц и клапанов сердца - это просто святотатство... Технократическое))))))).

Сообщение от Dar

Потому и мертвы тексты поучающие как получить власть и управлять "объектами".

То есть мертвы тексты которые учат отдаче?))))
Если серьёзно, то вижу огромную разницу между поучением управлять и описанием механизмов и процессов управления.
Да и в целом - мне кажется ты снова "докрасил" картину - и заметь именно этот механизм часто во многих общениях встречается - человек в лучшем случае опираясь на свои предпосылки полновесно изрекает - вот нет в ваших словах Любви и всё тут... Ваша математика неправильная и в ней мол чувств не слышится! И что делать?

[Восток]

Сообщение от Dar

Та математика о который мы знаем.
Те математики о которых мы знаем.
Это в нашем сознании, привыкшем низводить высшее к себе, пытаясь втиснуть в свои рамки это кажется невозможно и совершенно разные вещи.
Просто у нас уровень понимания математики низкий.. и с помощью него никак не опишешь "высшее управление" и т.д.

Это конечно же так. Всё верно. Арифметика на определённой стадии - уже называется математикой - а затем и высшей математикой. И причём всем понятна разница - так как каждая из них оперирует своими аспектами. Но кто может утверждать, что арифметика - безнравственна? Или к примеру как можно утверждать, что математика отражающая допустим бытиё этики и нравственности - не пользуется всё теми же арифметическими сложениями и умножениями?

[Восток]

Сообщение от Dar

Вот! Значит всё таки есть тот (скажем управляющий) которому советуется РАСПОЛАГАТЬ правильно? Заметь не просто бросить его - мол сам притянется правильно по закону притяжения... А именно нужно(!) располагать.

[adonis]

Сообщение от Dar

Если любовь совершенный путь к Высшему, то куда приведет управление в котором нет любви?

Тема не обсуждает отличие управления с любовью от управления без любви. Приведёт туда, куда направлены цели. В обоих случаях будут действовать одни те же принципы: соответствие вектору целей, наличие прямых и обратных связей, наличие помех выводящих управление из равновесия, диапазон маневрирования между ошибками дабы избежать катастрофы, организация самоуправлений соответствующих основной цели.

[Swark]

Вот для чего нужно руководство:

Надземное, 485 Урусвати знает, что людям особенно трудно совместить понятие свободной воли с руководством. Одни кричат об уничтожении руководителей, другие вопят против свободной воли, но сама жизнь показывает, что лишь равновесие дает продвижение.
Среди обычной жизни можно видеть, как гармонично уживаются оба понятия. Учитель дает задание и добавляет: «Приложи свое уменье, чтобы лучше решить». Такое простое пояснение дает полное решение насколько могут мирно преуспевать оба понятия. Руководство лишь развивает свободную волю и она в развитии сознает целесообразность руководства. Но к этому вопросу каждому придется обратиться много раз.
Люди как бы поделились на два непримиримых стана. Любители свободной воли называют последователей Учителей ретроградами, но последователи руководства зовут разрушителями любителей свободной воли. Таково недоразумение, которое отнимает у людей лучшие возможности. Нужно искать обстоятельство, которое могло бы покрыть крайности общим куполом. Легко представить жизнь в беспредельности, под таким куполом соединятся многие понятия. Найдутся меры, которые покажут ничтожество произвольных делений.
Нужно, чтобы истинный учитель поощрял свободную волю, и разумный ученик именно напрягая свободную волю, оценил бы значение учителя. Можете заметить, как многократно Мы возвращаемся к противоположениям учительства и свободной воли. Люди нуждаются в особом примирении этих неделимых понятий. Лучшее будущее зависит от гармонии противоположений. Кто не желает понять это спасительное условие, должен принять многие страдания. Учитель не может переродить упрямство ученика, если он не приложит усилий доброй воли. Но добрая воля и есть свободная воля.
Мыслитель указывал, что добро, и свобода, и красота живут под одной кровлей.

[Panzer.Tolik]

Ттобы осознать Иерархию, нужно освободиться от двоемыслия.

:Агни Йога, 278 Учитель находится в отношении ученика часто в тяжком положении. Ученик дает обещание следовать всем Указам Учителя, но как только получается Указ, то немедленно найдутся причины видоизменить его. Ту же трудность испытывает Учитель, когда его обвиняют в бездействии. Представьте положение стрелка, когда он напряжен для выстрела, а за спиною ему кричат — почему он не выстрелит? Малые дети, если и не видят причины, то все-таки повинуются водящей руке. Но взрослые пытаются прибавить в готовую реакцию что-нибудь по своему настроению. Можно сравнить с погорельцами, которые бросают незаменимые рукописи, но зато спасают любимую постель.
Откуда идет презирание Указа? Все-таки от недоверия. Непостижимо, насколько легко принимаются дары Учителя и забываются лучшие заветы Его. Сколько обдуманных посылок отвергнуто и полезных действий разрушено вследствие легкомыслия! Одною рукой воздается почитание, другая же сыплет жемчуг в пропасть, забывая, что насыщение пространства личными посылками есть заражение пространства. Забывая, что избранный Руководитель по опыту своему не умалит ученика. Как же нужно ценить сотрудничество, крепкое доверием!
Когда сами сделаетесь учителями, настаивайте на немедленном исполнении указа. Не давайте частых указов, они делаются обычными, но, если дело требует, дайте краткий указ. Пусть знают, что указ неотменяем. Проще, нужно следовать, соединяя самодеятельность с сотрудничеством. Искажение указа подобно поезду, сошедшему с рельс. Лучше не принимать даров, нежели исказить волну.

[Swark]

Сообщение от Swark

Вот для чего нужно руководство:

Вот для чего ЛИШЬ нужно руководство. И сказано "Но к этому вопросу каждому придется обратиться много раз." А автор темы пока никак не прокомментировал, почему?

[Восток]

Сообщение от Dar

Могут ли рыбы перехватить власть у птиц? А если они составят схему управления птицами?

А если рыба-наблюдатель - увидит охотящегося зимородка - видимо решит, что это очень наглая рыба))))

[adonis]

Сообщение от Dar

В основе "руководства" АЙ лежат такие понятия как любовь, красота, устремление, вера, сострадание, милосердие..
Именно они развивают Сердце, потому что приказы в АЙ идут от "сердца к сердцу"..

То, что приказы идут от "сердца к сердцу", показывает метод управления. А не отрицает управление. В данном случае - бесструктурно. Какую цитату в этой теме не привели бы - все они будут вписываться в систему описания Достаточно Общей Теорией У.правления.
Приказ - это всегда управление. Приказ личный - прямое управление. Приказ пространственный - бесструктурное управление. Слово "приказ" используется в 14 книгах АЙ 212 раз. Ещё 1121 раз применяется слово "указ". И это уже невозможно ни отрицать, ни заблокировать.
В основе "руководства" АЙ лежит метафизика, это йога, руководство к действию. ДОТУ это не йога, а Общая, повторяю ещё раз ОБЩАЯ, универсальная теория управления описывающая всевозможные системы управления разом. Не надо пытаться смешивать конкретную йогу с описывающей её теорией.

[Радослав]

Сообщение от Владимир Чернявский

Весь вопрос был в том, на сколько подобные методы не подавляют волю человека и не "затрагивают его карму". А так же на сколько подобные методы соотносятся с Иерархией.
Для меня по-прежнему очевидно что косвенное управление (тем более в его методах манипулирования сознанием человека) воздействует и подавляет волю человека, и безусловно все действия, которые человек производит под таким воздействием влекут для него кармические следствия.

Управление не оставляющее права выбора, вот это манипуляция, и под такую формулировку быстрее подойдет прямое упраление. Косвенное же, за счет многоуровневости и гибкости по отношению к входящим условиям (карме) скорее будет более естественным.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне казалось, что в теме никто не оспаривал существование "бесструктурного" метода управления.

Как раз тема началась именно с этого отрицания. Дара уже несколько лет возмущало это слово, что он даже открыл эту тему. Именно что бы сломать сопротивление отрицания теперь пришлось обратится конкретно к первоисточнику. Теперь, когда этот данный момент стал всем очевидным, придётся уже продолжить. Ибо сказав "А" придётся сказать "Б". Так, шаг, за шагом.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для меня по-прежнему очевидно что косвенное управление (тем более в его методах манипулирования сознанием человека) воздействует и подавляет волю человека, и безусловно все действия, которые человек производит под таким воздействием влекут для него кармические следствия.

Для меня очевидно, что косвенное управление воздействует, но не затрагивает карму. Поэтому это есть основной метод Иерархии.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вторая мысль о том, на сколько сам термин "управление", взятый из кибернетических теорий, адекватен взаимоотношениям Учителей и человечества? Мне думается, что применение подобного термина искажает реальное положение вещей, ведет к многим заблуждениям относительно действий и методов Иерархии. Возможно (и я более чем в этом уверен), что наиболее правильным в данном случае будет термин "воспитание", взятый в гуманистическом ключе.

Это основная мысль, с которой Вы не можете примириться. Мне проще, я давно считаю, что нахождение под управлением Иерархии это и благо и щит и эволюция.
Если вопрос в терминологии, можете применять узко направленное слово "воспитание". Для описывающей теории его не достаточно. Ибо "управление" это не только воспитание, но и манипулирование и водительство и руководство и просто управление, в зависимости от конкретной цели.
Если возьмём трагедию Люцифера, то по ДОТУ это будет "выпал из системы управления", а в вашем гуманистическом ключе: "выпал из воспитания Иерархией". Если вам так удобней, применяйте любые выражения. Я буду пользоваться удобными для меня.
Если взять ТД, то читаем:

Как гласят Комментарии:
«Фрукты и злаки, неизвестные до того на Земле, принесены были «Владыками Мудрости» из других Лока (сфер) для пользования ими теми, кем они управляли».

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Первая о том, если мы хотим обсудить методы Иерархии, то это не возможно сделать без понимания целей Иерархии.

Я не хочу обсудить методы достижения цели Иерархии. Я обсуждаю систему управления, для этого конкретизация цели не нужна. В целом Вы уже согласились с наличием и прямого и косвенного управления. Теперь можно будет поговорить и о других аспектах, как то, что нет некой одной цели, а есть перечень целей расположенных по приоритетам важности. Именно понимание важности того или иного приоритета и будет степенью развития сознания. Мы никогда не сможем прозреть цели более высшего звена, пока не станем ими. И так далее.