Демократия и бесклассовое общество

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно следует и именно на это должно быть основное упование. И воспитательный процесс, и общественное мнение, и массовая культура должны быть развернуты так, что бы дела решались по совести.
Нет никакой альтернативы росту сознания и сознательности, через осознание жертвенности ради другого. Об этом говорит Учение.
Мы же знаем и дворянский кодекс чести и офицерский - все через правильное воспитание и общественную атмосферу.

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Толку не было.

Ну почему же? Многие достойные деяния были таки результатом верного воспитания через уклады и кодексы. Другое дело, что совершенно всё заканчивается. Как и этносы - кодексы и учения - проходят свой путь-сценарий. Если например человек одряхлел - это же не обязательно значит что он пал духом?

[ninniku]

Сообщение от Восток

Ну почему же? Многие достойные деяния были таки результатом верного воспитания через уклады и кодексы. Другое дело, что совершенно всё заканчивается. Как и этносы - кодексы и учения - проходят свой путь-сценарий. Если например человек одряхлел - это же не обязательно значит что он пал духом?

Значит, нужны такие кодексы и ценности, которые передивут социальные слои или классы или саму цивилизацию. Они вроде есть, но к ним каждый раз приходится возвращаться изнова.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?
Значит одним право на труд, а другим на предпринимательство.
Или как-то иначе? Или ценностная ориентация должна учитывать ответственность человека перед Природой, прежде всего? И с точки зрения этой ценности свобода предпринимательства становится опасной...
Цивилизация потребления не может формировать гармоничные ценности. Они вступают в противоречие.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Или как-то иначе?

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

[Dar]

Сообщение от Восток

когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость..

отлично сказано..
интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

[Восток]

Сообщение от Dar

интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

Мне думается что в подсознаниях.
Вот я рассматриваю всю историю русской революции - и вижу, что в корнях всегда лежал именно высокий даже можно сказать романтический энтузиазм - строительство нового мира, справедливости, свободы, равенства и братства. Молоденькие - чуть старше моего сына, аристократические мальчики, неопытные и глупые - таки выходили умирать на Сенатскую. Боролись. Но потом всегда включается ум. Надо как-то выживать, как-то выкручиваться, и вот этот самый идейный накал чистого энтузиазма вдруг отступал в массе своей перед реалистичностью и прагматизмом. Насущные вопросы - вытесняли идеалистическое и мечтательное - и вдруг становились расхожей бытийностью. И вот отсюда - с этой точки наступал период остывания.
Так и в Союзе - на волне Идеи и Идеала - привлекли даже самое высокое внимание. Но не приняли посылку, которая могла законно и системно дать развитие следующей ступени. Дальнюю перспективу...
И это было как правило.
Но я надеюсь, что опыт всё таки накапливается...

[ninniku]

Сообщение от Восток

Мне думается что в подсознаниях.
Вот я рассматриваю всю историю русской революции - и вижу, что в корнях всегда лежал именно высокий даже можно сказать романтический энтузиазм - строительство нового мира, справедливости, свободы, равенства и братства. Молоденькие - чуть старше моего сына, аристократические мальчики, неопытные и глупые - таки выходили умирать на Сенатскую. Боролись. Но потом всегда включается ум. Надо как-то выживать, как-то выкручиваться, и вот этот самый идейный накал чистого энтузиазма вдруг отступал в массе своей перед реалистичностью и прагматизмом. Насущные вопросы - вытесняли идеалистическое и мечтательное - и вдруг становились расхожей бытийностью. И вот отсюда - с этой точки наступал период остывания.
Так и в Союзе - на волне Идеи и Идеала - привлекли даже самое высокое внимание. Но не приняли посылку, которая могла законно и системно дать развитие следующей ступени. Дальнюю перспективу...
И это было как правило.
Но я надеюсь, что опыт всё таки накапливается...

Ну, что же... Ваши размышления тоже привели вас к примату бытия. Насущные вопросы побеждают идеализм и романтику. И слава Богу, что он так придумал
Потому что насущность - она для всех и насущные потребности людей объединяют, а идеализм и романтизм у каждого свой и они разъединяют.

[Арьяна]

Сообщение от Dar

отлично сказано..
интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

"Но есть, конечно, и очень, очень вредные, именно чисто политические и даже Черные Ложи. Особенно их много сейчас в Европе в больших центрах, но и в Америке имеются такие черные центры."(Письма Е.Рерих, т.2, 8.09.1934) Не подмена,но постоянная подрывная деятельность с давних времен. Посмотрите,как задолго до революции страна была опущена,что даже церкви пришлось царю приписывать святые достоинства в виде стойкости Бонивура при казни. Только исследуя руку черной ложи можно выяснить причины столь оглушительного провала всех светлых начинаний в России. Делать вид,что Черной Ложи нет - выйдет себе дороже.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

"Но есть, конечно, и очень, очень вредные, именно чисто политические и даже Черные Ложи. Особенно их много сейчас в Европе в больших центрах, но и в Америке имеются такие черные центры."(Письма Е.Рерих, т.2, 8.09.1934) Не подмена,но постоянная подрывная деятельность с давних времен. Посмотрите,как задолго до революции страна была опущена,что даже церкви пришлось царю приписывать святые достоинства в виде стойкости Бонивура при казни. Только исследуя руку черной ложи можно выяснить причины столь оглушительного провала всех светлых начинаний в России. Делать вид,что Черной Ложи нет - выйдет себе дороже.

С одной стороны верно. С другой стороны, черная ложа не была бы успешна, если бы не объективные тому обстоятельства, в т.ч. отрыв мысли от практической жизни. Теория коммунизма не давала ответы на запросы жизни. И нужен период,чтобы эти запросы удовлетворить. Животная природа человека сохранила свои импульсы и усилила после разрухи, великой войны, восстановления хозяйства. Пассионарная часть населения была выбита революцией и двумя долгими войнами, потом напряжением восстановления. Условное поражение СССР связано с завершением фазы надлома в этногенезе нашей страны. Возобладал императив "Дайте пожить по-человечески, гады! Хватит мессианства!"
Это главная доминанта фазы иннерции. Но запрос на завоевания СССР снова придет в следующей фаще подъема. Наша задача, как рожденных в СССР, отобрать лучшее и сохранить для наших потомков. Они отбросят ошибки и перегибы и приложат лучшие зерна.
Так что "оглушительный провал" - это лишь временное явление, вызванное не только деятельностью черной ложи.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

Вот именно! Лозунг Н.С. Хрущёва "Догоним и перегоним Америку" и стал одним из тех, который свел развитие в социализме к элементарному материальному благополучию. То есть при Н.С. Хрущёве и произошел поворот от духовного, который зажигал при строительстве Магниток и электростанций на Енисее и Ангаре. Целый цикл песен А. Пахмутовой стал именно таким гимном, да и песня Юрия Кукина "За туманом" - это летопись духовного подьёма, летопись проникновения огня в массы.

То есть, социализм стал тем обществом в котором произошли эти мощные тектонические сдвиги в сознании масс, когда истинные ценности оказались нематериальны.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?

Ценности должны учитывать условия глобального выживания человечества и его развития.
Уже приводил пример некого наброска подобной иерархии ценностей: http://forum.roerich.info/showthread...882#post444882

[ninniku]

Возникает вопрос о возможности принудительного труда в переходный период.
Если мы учитываем разность человеческих потенциалов, то должны понимать, что часть человечества неспособна к сознательному труду по природным причинам. Их психическая энергия в зачаточном состоянии и развитие ее возможно только в напряжении труда, в то же время самой энергии недостаточно для такого труда.
Будет ли существовать принуждение к труду в бесклассовом обществе и как с этим будет соотноситься демократия?
В древности вопрос решался имущественным цензом. Т.е. свободный, но трудом заработавший свое имущественное положение человек имел право голоса. Он должен был быть гражданином, т.е. имеющим дом и хозяйство или специальность.
Как в Афинах.
Разделение труда привело к несовременности такого деления. Но вопрос остается. Чтобы иметь право голоса, нужно вносить свой вклад в общественное хозяйство, науку, культуру, воспитание, оборону.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Возникает вопрос о возможности принудительного труда в переходный период. Если мы учитываем разность человеческих потенциалов, то должны понимать, что часть человечества неспособна к сознательному труду по природным причинам. Их психическая энергия в зачаточном состоянии и развитие ее возможно только в напряжении труда, в то же время самой энергии недостаточно для такого труда. Будет ли существовать принуждение к труду в бесклассовом обществе и как с этим будет соотноситься демократия?

плюс ко всему этому закон свободной воли, священство которого никто не отменял, а это значит что принуждение кого-то вылезет боком для принудителей если не имеет к тому веских оснований, а слабость личности= "Их психическая энергия в зачаточном состоянии" это еще не основание принудить его чистить вашу канализацию... плюс ко всему этому такой момент известный из АЙ о яде пространственном порождаемом трудом ненавистным, а ведь между принуждением и ненавистью от оной дистанция небольшая

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но вопрос остается. Чтобы иметь право голоса, нужно вносить свой вклад в общественное хозяйство, науку, культуру, воспитание, оборону.

Вот от этой точки и перейдём к демократии. Право, любое и право голоса в том числе, имеет тот, кто взял ответственность. Сколько ответственности - столько и права, это неотъемлемые части одного целого. Что или кого может выбирать толпа не отвечающая ни за что? Какие у неё могут права? Максимум, вытолкнуть вверх из своего окружения того, кто больше других готов к ответственности за конкретную небольшую группу, того, кого знают лично и кто может и согласен заботится именно об этой группе, он же и будет в дальнейшем выбирать (голосовать) от имени всей группы первого уровня. Всё, на этом демократические выборы заканчиваются. Дальше всё повторяется. эти выбранные от своих групп и имеющих уже большую степень ответственности и соответственно большее право, выталкивают на верх в третий уровень самого ответственного из своей среды второго уровня, который будет заботится об этой группе и голосовать от их имени, ибо его ответственность - его право. Так, ступенька за ступенькой, от периферии к центру и будет формироваться ядро готовых нести личную ответственность.

[MATRIX]

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

[яБорис]

Сообщение от MATRIX

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

Если я вам возражу...занесёте ли вы меня в список (если он у вас вообще есть) своих недоброжелателей?
Может быть...кому- нибудь...покажется скучным напрягать свою мысль...
Труд...и в том числе мысленный...это условие п о н и м а н и я "скучных книг"

"Мф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
Мф.7:8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят..."

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

Идея красивая, только это будет очень большая книга. Ибо из песни слова не выкинешь.
У Платона - целая книга, у Кампанелы тоже, Конфуций, Макиавелли тоже учили о совершеном государе, Ленин, Маркс... много можно найти более незаметных мыслителей. А Напутствие вождю?
Я думаю, в Братстве такая книга существует.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Вот от этой точки и перейдём к демократии. Право, любое и право голоса в том числе, имеет тот, кто взял ответственность. Сколько ответственности - столько и права, это неотъемлемые части одного целого. Что или кого может выбирать толпа не отвечающая ни за что? Какие у неё могут права? Максимум, вытолкнуть вверх из своего окружения того, кто больше других готов к ответственности за конкретную небольшую группу, того, кого знают лично и кто может и согласен заботится именно об этой группе, он же и будет в дальнейшем выбирать (голосовать) от имени всей группы первого уровня. Всё, на этом демократические выборы заканчиваются. Дальше всё повторяется. эти выбранные от своих групп и имеющих уже большую степень ответственности и соответственно большее право, выталкивают на верх в третий уровень самого ответственного из своей среды второго уровня, который будет заботится об этой группе и голосовать от их имени, ибо его ответственность - его право. Так, ступенька за ступенькой, от периферии к центру и будет формироваться ядро готовых нести личную ответственность.

Кажется так в Афинах было. Ареопаг так выбирался. И суд тоже. И именно этот суд отравил Сократа, изгнал Анаксагора.
Значит демократия по такому выборному принципу снизу - фигня.
Лучше монархия или тирания просвященного правителя.