Личность в Теософии и либеральных теориях

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Ни могу понять где Вы увидели подмену? В том что не использувал понятие Индивидуальность? Но это по привичке использувать по возможности только те термины, которыми оперирует собеседник. Идейно сказаное мной никак не отличается от Вашего.

Ваши слова прозвучали в контексте общей дискуссии, смысл которой сводился к указанной подмене. Поэтому и были так восприняты.

Сообщение от Антон

Так же, если рассмотреть либерализм с хорошей стороны, как права человека, равноправие полов, итд. то можно усмотреть тут огромную работу Учителей.

Безусловно, как я уже писал, многие общественные и философские течения в истоке имели Братство, но история показывает, что далеко не все они смогли сохранить "светлую линию".
Тем более, если уж рассматривать вопрос с объективных исторических позиций, то на поверку может оказаться, что многие "достижения либерализма" являются достижениями его идейного противника - "коммунизма" (либо плодом противостояния этих двух идеологий).
Что же касается современной ситуации, то на мой взгляд, либерализм не способен преодолеть кардинальных вызовов современности - расслоение человечества на богатые элиты и "плебс", эксплуатацию человека человеком, справедливое распределение труда и ресурсов, не способен осуществить переход к общинной формации человечества.
Происходит это именно потому, что в основе современного либерализма лежит человеческий эгоизм и примат частного над общественным.

Сообщение от Антон

Маугли тоже имеет личность - дикую, не прикрытую, первобытную, или скорее волчю, но личность.

Разве животное обладает личностью?

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разве животное обладает личностью?

Если характер - это индивидуально свойство личности, то животные обладают личностью, это несомненно. От одной курицы и от одного петуха у цыплят разные повадки, манера поведения, то же самое - у щенков (котят) от одной самки - некоторые детеныши - очень яркие характеры, а некоторые - как все. Чем это может быть объяснено иначе, как не личностью каждой особи?

[Иваэмон]

Высшие животные, как мы здесь недавно выяснили, имеют оформленные физическое, тонкое и астральное тела - три из четырех низших тел. Определяющим для личности можно счтитать наличие так или иначе сформированного астрального тела.

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

Высшие животные, как мы здесь недавно выяснили, имеют оформленные физическое, тонкое и астральное тела - три из четырех низших тел. Определяющим для личности можно счтитать наличие так или иначе сформированного астрального тела.

Определяющим для личности нужно считать наличие манаса.

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Высшие животные, как мы здесь недавно выяснили, имеют оформленные физическое, тонкое и астральное тела - три из четырех низших тел. Определяющим для личности можно счтитать наличие так или иначе сформированного астрального тела.

Личность это осознающий себя в бытии индивид. Могут высшие животные задаться вопросом:"кто я" и призадуматься о смысле жизни?

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Личность это осознающий себя в бытии индивид. Могут высшие животные задаться вопросом:"кто я" и призадуматься о смысле жизни?

О смысле жизни не задумываются многие двуногие.
Я понимаю личность именно так, как это описано в теософской доктрине - то есть как сочетание четырех низших принципов. Есть в них сознание, оформлены они - значит, личность есть, независимо от социальных, генетических, мировоззренческих и всех прочих условий. Другое дело, уровень развития этой личности. Даже если существо не смогло родиться (воплотиться) - сознание на уровне астрального или ментального принципа дает возможность говорить о наличии личности. Точно так же сознательное существование развоплощенного сохраняет личность до самого момента распада ментального проводника.

[gog]

Сообщение от Иваэмон

О смысле жизни не задумываются многие двуногие.

У них есть главное-возможность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Если характер - это индивидуально свойство личности, то животные обладают личностью, это несомненно.

Понятие личности не покрывается наличием характера. Начало формирования личности - в самоосознании.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Начало формирования личности - в самоосознании.

Не понятно, почему характера недостаточно. Хорошо, пусть самоосознание. В таком случае - у животных существует самоосознание, его нельзя сравнивать с человеческим, это самоосознание животного, так же, как и личность животного. А если брать философское определение самоосознания - осознание субъектом самого себя в отличие от иного - мира и иных субъектов, то им обладают даже низшие формы животной жизни

[gog]

Сообщение от beam

Не понятно, почему характера недостаточно. Хорошо, пусть самоосознание. В таком случае - у животных существует самоосознание, его нельзя сравнивать с человеческим, это самоосознание животного, так же, как и личность животного. А если брать философское определение самоосознания - осознание субъектом самого себя в отличие от иного - мира и иных субъектов, то им обладают даже низшие формы животной жизни

Самоосознание у животных? Люди ходили бы в рабах добывая им пропитание

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Самоосознание у животных? Люди ходили бы в рабах добывая им пропитание

С некоторыми любителями животных так и происходит. Особенно коты любят быть хозяевами человеков))
Кстати, у котов есть не только самоосознание. но и чувство собственного достоинства.

[Rion]

Сообщение от beam

Не понятно, почему характера недостаточно. Хорошо, пусть самоосознание. В таком случае - у животных существует самоосознание, его нельзя сравнивать с человеческим, это самоосознание животного, так же, как и личность животного. А если брать философское определение самоосознания - осознание субъектом самого себя в отличие от иного - мира и иных субъектов, то им обладают даже низшие формы животной жизни

Для самоосознания у животных нет манаса. Поэтому у них и нет личности. Я бы даже сказал, что у них и астральное тело не до конца оформлено. А индивидуальные их различия, которые создают иллюзию наличия у них характера, связанного с личностью, объясняются разными комбинациями элементов имеющихся у них низших принципов и физического тела.

[beam]

Какие комбинации элементов, какие принципы?
То, о чем Вы пишете - не может быть доказано, ничем, кроме цитат из эзотерических букварей.
А простые наблюдения докажут прямо противоположное - у животных существует пусть не разум, но ум, и у некоторых - достаточно развитый. И это дает возможность утверждать о личности, и тем более - о способности самоосознания. В сети достаточно об этом, было бы желание найти подтверждение, факты, а не опровергнуть собеседника.
О существовании у животных зачатков высших принципов так же можно поспорить, но цель не в этом.
В Учении есть упоминание о мыслях растений, а при некоторой тренировке можно научиться слышать мысли животных.

И главная причина, по которой религии призывают к отказу от мясной пищи - по тому, что у животных есть душа. А как может существовать душа без личности?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

...И главная причина, по которой религии призывают к отказу от мясной пищи - по тому, что у животных есть душа. А как может существовать душа без личности?

Животная душа есть и у человека, но без света Высшего Манаса человек так и остается животным - умным, хитрым, иногда сентиментальным и т.д.

[Rion]

Сообщение от beam

Какие комбинации элементов, какие принципы?
То, о чем Вы пишете - не может быть доказано, ничем, кроме цитат из эзотерических букварей.
А простые наблюдения докажут прямо противоположное - у животных существует пусть не разум, но ум, и у некоторых - достаточно развитый. И это дает возможность утверждать о личности, и тем более - о способности самоосознания. В сети достаточно об этом, было бы желание найти подтверждение, факты, а не опровергнуть собеседника.
О существовании у животных зачатков высших принципов так же можно поспорить, но цель не в этом.
В Учении есть упоминание о мыслях растений, а при некоторой тренировке можно научиться слышать мысли животных.

И главная причина, по которой религии призывают к отказу от мясной пищи - по тому, что у животных есть душа. А как может существовать душа без личности?

А почему Вас так расстраивает утверждение об отсутствии личности у животных? С моей точки зрения это нисколько не заставляет меня обращаться с ними жестоко или как-то презирать их.
Я Вам поверю, если Вы найдете доказательство самоосознания у животных. Именно оно и докажет существование у них манаса (ментального принципа).
Природа в целом разумна, но не так как человек. Поэтому не стоит ей приписывать наличие такого же ума, как и у человека. У животных все высшие принципы латентны, т.е. пока не действуют.
Душа без личности легко может существовать. Вы о какой именно душе?

[gog]

Сообщение от beam

А простые наблюдения докажут прямо противоположное - у животных существует пусть не разум, но ум, и у некоторых - достаточно развитый. И это дает возможность утверждать о личности, и тем более - о способности самоосознания. В сети достаточно об этом, было бы желание найти подтверждение, факты, а не опровергнуть собеседника.

Самосознание у животных

На протяжении почти 75 лет нашего столетия прочно господствовало представление бихевиористов о том, что субъективные психические переживания животных не могут быть предметом научных исследований. В течение этого времени такие ученые, как Толмен (Tolman, 1932), оспаривали эту точку зрения, но они практически никак не влияли на господствующее мировоззрение (см. обзор Griffin, 1976). Позиция бихевиористов с логической точки зрения кажется неприступной, однако ее можно обойти различными путями. Один из аргументов заключается в том, что, хотя мы и не можем доказать, что животные обладают субъективными переживаниями, вполне возможно, что на самом деле так оно и есть. А если бы это было так, то что тогда изменилось бы? Другой подход базируется на утверждении, что с эволюционной точки зрения представляется маловероятным, чтобы между человеком и животными в этом отношении был существенный разрыв.

Гриффин (Griffin, 1976), который одним из первых начал планомерную атаку на позиции бихевиоризма, использовал оба этих аргумента. По его мнению, изучение коммуникации животных с наибольшей вероятностью должно принести нам доказательства того, что «они обладают психическими переживаниями и сознательно общаются друг с другом». Однако при исследовании языковых способностей животных в последние годы это давнее обещание оказалось невыполненным. До сих пор вызывает спор поведение шимпанзе, которых обучили некоторым особенностям языка человека, и существует сомнение в том, что когда-либо эти эксперименты позволят нам многое узнать о субъективных переживаниях этих животных (Terrace, 1979; Ristau, Robbins, 1982). Были предприняты самые различные попытки исследовать субъективный мир животных другими способами, к описанию которых мы и переходим.
Осознают ли животные себя в том смысле, что имеют ли они представления о позах, которые принимают, и о действиях, которые совершают? Конечно, поступающая от суставов и мышц сенсорная информация направляется к мозгу, и поэтому животное, по-видимому, должно быть осведомлено о своем поведении. В экспериментах, направленных на выяснение этого вопроса, крыс обучали нажимать на один из четырех рычагов в зависимости от того, какой из четырех активностей было занято животное, когда раздавался звук зуммера (Beninger et al., 1974). Например, если этот сигнал заставал крысу в тот момент, когда она чистила шерсть (was grooming), она должна была нажимать на «груминговый» рычаг, чтобы получить пищевое подкрепление. Крысы научились нажимать на различные рычаги в зависимости от того, занимались ли они чисткой шерсти, ходили, поднимались на задние лапки или находились в покое вюмент, когда слышался звук зуммера. Результаты подобных экспериментов (Morgan, Nicholas, 1979) показали, что крысы способны строить свое инструментальное поведение на основе информации об их собственном поведении и сигналов, поступающих из внешней среды. В каком-то смысле крысы должны знать о своих действиях, но это совсем не означает, что они их осознают. Они могут осознавать свои действия точно так же, как и внешние сигналы.

Многие животные реагируют на зеркало так, как-будто они видят других особей своего вида. Однако некоторые данные свидетельствуют о том, что шимпанзе и орангутаны могут узнавать себя в зеркале.

Молодые шимпанзе, рожденные на воле, пользовались зеркалом, чтобы чистить те части своего тела, которые другим путем увидеть невозможно. Гэллап (Galiup, 1977; 1979) наносил небольшие пятнышки красной краски на бровь и противоположное ухо нескольким шимпанзе, когда они находились под легкой анестезией. По утверждению экспериментатора, шимпанзе, выйдя из наркотического состояния, прикасались к этим частям своего тела не чаще, чем обычно. Тогда он дал обезьянам зеркало. Шимпанзе начали разглядывать свои отражения в зеркале и постоянно трогать окрашенные брови и уши.

Можно ли считать, что способность животного реагировать на какие-то части своего тела, которые оно видит в зеркале, свидетельствует о его самоосознании? Этот вопрос непосредственно связан с более широким вопросом. Свидетельствует ли способность животного подражать действиям других о его «знании себя»? Шимпанзе невероятно искусны в подражании друг другу и людям. Хотя истинное подражание следует очень тщательно отличать от других форм социального научения (Davis, 1973), мало кто сомневается в том, что приматы способны к подражанию. Например, шимпанзе Вики, воспитывавшейся в семье Хейесов (Hayes), было предложено скопировать серию из 70 движений. Многие из этих движений она никогда ранее не видела, но десять из них скопировала сразу, как только ей их показали. Вики научилась производить в ответ на соответствующие демонстрации 55 двигательных актов (рис. 28.1). Она также научилась выполнять довольно сложные домашние дела, например мыть посуду или вытирать пыль (Hayes, Hayes, 1952). Многим из этих действий она подражала спонтанно, без чьих-либо наводящих посылок. Однако шимпанзе по подражательным способностям не смогла справиться с ребенком. Исследователи считали, что подражательная активность Вики соответствует способностям детей в возрасте от 12 до 21 мес. Способность к подражанию иногда считают признаком интеллекта, однако этот тезис стоит взять под сомнение, поскольку подражание наблюдается и у очень маленьких детей, и у самых различных немлекопитающих животных. При изучении пения птиц оказалось, что у многих видов птиц при научении пению наблюдаются некоторые формы подражания звукам, причем некоторые птицы в этом отношении особенно искусны. Попугаи и индийские скворцы майны способны необычайно точно воспроизводить звуки человеческого голоса (Nottebohm, 1976).

Чтобы иметь возможность подражать, животное должно получить внешний слуховой или зрительный пример для подражания и добиться соответствия ему с помощью определенного набора своих собственных моторных инструкций. Например, ребенок, который подражает взрослому, высовывая язык, должен как-то ассоциировать вид языка со своими моторными инструкциями, необходимыми для того, чтобы самому высунуть язык. Ребенок при этом совершенно не обязан знать, что у него есть язык, - он просто должен связать данное сенсорное восприятие с определенным набором моторных команд. Каким образом это происходит, остается загадкой. Однако вопрос о том, необходимо ли самоосознание для осуществления подражательной деятельности, является спорным.

Отчасти проблема состоит в том, что нам необходимо выяснить, что же именно мы подразумеваем под термином самоосознание (selfawareness). Как отмечал Гриффин (Griffin, 1982), многие философы проводят различия между понятиями «осознание», или «знание себя» (awareness), и «сознание» (consciousness. Осознание - это вид восприятия, тогда как сознание включает в себя особый род самоосознания, которое не ограничивается простой осведомленностью о разных частях своего тела или процессах, протекающих в мозгу. Сознание, с этой точки зрения, включает в себя какое-то предположительное знание того, что Я испытываю ощущения или думаю, что это Я - существо, знающее об окружающем мире. Мы разобрали несколько примеров того, что животные обладают знаниями в сфере восприятия, т.е. знают непосредственно воспринимаемые характеристики объектов. Однако способность животного сообщать о своих действиях, подражать действиям других или узнавать свое изображение в зеркале не обязательно требует наличия сознания в том смысле, как оно было здесь определено.

Рассогласование между осознанным и неосознанным восприятиями можно наблюдать у людей с повреждениями мозга. Некоторые люди, у которых повреждены определенные области мозга, связанные с обработкой зрительной информации, сообщают о том, что они частично ослепли. Они не в состоянии назвать объекты, которые предъявляют им в определенных областях поля зрения. Они утверждают, что не могут увидеть эти объекты; однако, когда их просят указать на них, они зачастую могут сделать это очень точно (Weiskrantz, 1980). Один больной точно угадывал, какую линию ему показывали; горизонтальную или диагональную, хотя он и не знал, видит ли он что-либо (Weiskrantz et al., 1974). Это явление, названное слепым зрением, возникает в результате повреждения тех областей мозга, которые ответственны за опознание зрительных сигналов (visual awareness), тогда как другие области мозга, участвующие в зрительном процессе, остаются интактными. Именно эти области мозга помогают больному делать правильное суждение, хотя он и не знает о том, что он видит.

Д. Мак Фарленд. Поведение животных. Психобиология, этология и эволюция. Москва «Мир» 1988

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Не понятно, почему характера недостаточно. Хорошо, пусть самоосознание. В таком случае - у животных существует самоосознание, его нельзя сравнивать с человеческим, это самоосознание животного, так же, как и личность животного. А если брать философское определение самоосознания - осознание субъектом самого себя в отличие от иного - мира и иных субъектов, то им обладают даже низшие формы животной жизни

Давайте вернемся к Теософской доктрине:

:Инструкции для учеников внутренней группы. ЗАСЕДАНИЕ XIII 28 января 1891 г.

Сознание
Е. П. Б. начала с критики западных взглядов на сознание, комментируя отсутствие его определения в основных философских системах. Между сознанием и самосознанием не проводилось никакого различия, а в этом-то и состоит разница между человеком и животным. Животное является только сознательным, а не самосознательным; животное не осознает эго – как субъекта, как сознает его человек. Стало быть, существует огромная разница между сознанием птицы, насекомого, зверя и сознанием человека.

Самосознание
Но полным сознанием человека является самосознание, то, что заставляет нас говорить: «Я делаю то-то». Раз есть наслаждение, то оно должно быть прослежено до испытывающего его. Так вот, разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется я, животное не сознает свое я. Спенсер* рассуждает о сознании, но, когда он доходит до пробела, он просто перескакивает через него. Так и Юм*, – когда он говорит, что при интроспекции он видит лишь чувствования и не может найти никакого я, – забывает, что без я никакое восприятие чувствований вообще невозможно; что есть то, что изучает чувствования. Животное не осознает чувства «Я есмь Я»; у него есть инстинкт, но инстинкт не есть самосознание. Самосознание есть свойство разума, но не души, anima, откуда произошло само наименование животного*.

Память, ум и т. д.
Есть ли память нечто, в нас рожденное? для того, чтобы породить Эго? Знание, чувство и воля суть коллеги ума, но не способности его. Память есть нечто искусственное и помощник цепкости; ее можно заострить или оставить тупой, и это зависит от состояния мозговых клеток, хранящих все впечатления. Знание, чувство, воля не могут соотноситься, что бы вы ни делали. Они не возникают один из другого или из ума, но суть принципы – коллеги. Вы не можете обладать знаниями без памяти, ибо память хранит все вещи, приукрашивая и выдавая их. Если вы ничему не научите ребенка, он и знать ничего не будет. Мозговое сознание зависит от интенсивности света, проливаемого высшим Манасом на низший, и от степени сродства между мозгом и этим светом; оно есть ристалище сознания Манаса. У животного нет манаса и монада латентна, но его мозг не может реагировать; все потенциальности на месте, но они дремлют. На Западе господствуют некоторые признанные заблуждения, которые лишают силы теории.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сознание Е. П. Б. начала с критики западных взглядов на сознание, комментируя отсутствие его определения в основных философских системах. Между сознанием и самосознанием не проводилось никакого различия, а в этом-то и состоит разница между человеком и животным. Животное является только сознательным, а не самосознательным; животное не осознает эго – как субъекта, как сознает его человек. Стало быть, существует огромная разница между сознанием птицы, насекомого, зверя и сознанием человека. Самосознание Но полным сознанием человека является самосознание, то, что заставляет нас говорить: «Я делаю то-то». Раз есть наслаждение, то оно должно быть прослежено до испытывающего его. Так вот, разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется я, животное не сознает свое я. Спенсер* рассуждает о сознании, но, когда он доходит до пробела, он просто перескакивает через него. Так и Юм*, – когда он говорит, что при интроспекции он видит лишь чувствования и не может найти никакого я, – забывает, что без я никакое восприятие чувствований вообще невозможно; что есть то, что изучает чувствования. Животное не осознает чувства «Я есмь Я»; у него есть инстинкт, но инстинкт не есть самосознание. Самосознание есть свойство разума, но не души, anima, откуда произошло само наименование животного*.

если говорить в терминах АЙ то будет иметь место быть ПЭ которая пронизывает все формы и соответственно сознание=степень сознания обусловлена степнью развития формы, т.е. сознание есть производное от присутствия ПЭ в той или иной форме.... а вот самоосознание это уже есть производное=следствие от присутствия Духа в этой психо-энергетической природе имя которой = сознание

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но полным сознанием человека является самосознание, то, что заставляет нас говорить: «Я делаю то-то». Раз есть наслаждение, то оно должно быть прослежено до испытывающего его. Так вот, разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется я, животное не сознает свое я.

У животных нет разума, способность рассуждать. Но это обективность, а личность это субективность, для которой требуется наличие "я", ум, память, способность испитать эмоции и чувства, инстинкт самосохранения. Всё это присуще животным. Только слепой не увидит.

С начала Вы, Александр, негодуете на подмену понятий, когда личность якобы возводится на педестал индивидуальности, но потом сами стараетесь опеределить личность как разумность, индивидуальность. Это не правильно.

А насчёт либерализма и самоопеределения как не пригодного для духовного развития, и обшинного строя то сам факт, что единственная теософская обшина находится не где то а в Халсионе, штат Калифорния в Северной Америке, когда в Коммунистическом Китае так притесняется тибетский ламаизм, говорит ярче за себя любых рассуждений. А факты вещь упрямая...

[Rion]

Я понял. Либерализм --- это когда ты можешь нести, что на ум взбредет, а другие при этом должны с уважением к этому относиться. Даже несмотря на то, что уже приведены цитаты из первоисточников. Либерализм --- он ведь такой, что может свободно отказаться в от авторитетного мнения первоисточника в пользу своего личного.