Личность в Теософии и либеральных теориях

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.

Не понимаю Вашего ёрничанья. Личность исчезнет полностью. Но не бесследно. Ее следы останутся в индивидуальности. Потом эти следы осенят новую личность. И т.д. Неужели Вам это не понятно? Допускаю, что Вы поняли это по своему. Типа, личность сохраняется из жизни в жизнь. Такой Дункан Маклауд (или вечный Иваэмон). Спешу Вас разочаровать. Вас (как личности) больше не будет после Вашей смерти.

Сообщение от Иваэмон

Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

Вот когда будете на моем месте, тогда можете последовать своему совету. А пока я сам как-нибудь решу, что мне делать.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Личность исчезнет полностью. Но не бесследно. Ее следы останутся в индивидуальности. Потом эти следы осенят новую личность.

"Осенение следами" старой личности новой таково, что новая обладает всеми теми же качествами и особенностями, какими обладала старая, плюс те, которые прошли стадию "роста" (ассимиляции) в Дэвачане. То есть новая личность - практически копия старой. Стоило ломать копья?
Инициировав дискуссию по этому поводу, вы отстаиваете свое право "именоваться коммунистом, но выступать против большевиков". Смысл?

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

"Осенение сделами" старой личности новой таково, что новая обладает всеми теми же качествами и особенностями, какими обладала старая, плюс те, которые прошли стадию "роста" (ассимиляции) в Дэвачане. То есть новая личность - практически копия старой. Стоило ломать копья?
Инициировав дискуссию по этому поводу, вы отстаиваете свое право именоваться коммунистом, но выступать против большевиков. Смысл?

С чего Вы взяли, что все качества предыдущей личности переходят на новую? Индивидуальность не может вобрать в себя те качества личности, которые ей не сродны. Соответственно, и передать новой личности она может лишь только то, что ассимилировала от старой (т.е. не все). Остальное, невобранное индивидуальностью, догонит новую личность в процессе жизни. И не факт, что это обеспечит тождественность. Элементы те же, но их комбинация скорее всего изменится. Об этом еще Гераклит говорил.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

С чего Вы взяли, что все качества предыдущей личности переходят на новую? Индивидуальность не может вобрать в себя те качества личности, которые ей не сродны. Соответственно, и передать новой личности она может лишь только то, что ассимилировала от старой (т.е. не все).

Представьте себе, все. В пространстве остаются сканды абсолютно всех качеств личности, говоря языком ЕПБ. Поэтому, если вы развили в себе что-то негативное - стяжание, похоть, какие-нибудь извращения, даже привычки - то с ними родится и новая личность. Доказывать сбором цитат не собираюсь и не имею времени.Тем более здесь это оффтоп. Если хотите сами убедиться, отсылаю вас к первоисточникам, хотя бы к "Ключу к Теософии".

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Представьте себе, все. В пространстве остаются сканды абсолютно всех качеств личности, говоря языком ЕПБ. Поэтому, если вы развили в себе что-то негативное - стяжание, похоть, какие-нибудь извращения, даже привычки - то с ними родится и новая личность. Доказывать сбором цитат не собираюсь и не имею времени, это общее место Учения, Основы, так сказать.Тем более здесь это оффтоп. Если хотите сами убедиться, отсылаю вас к первоисточникам, хотя бы к "Ключу к Теософии".

Спасибо за отсылку. Но это все уже давно мной изучено. И в предыдущем ответе я именно об этом и написал. Сканды не "всасываются" в новую личность, а сопровождают (настигают) ее. И не сразу все после рождения. И комбинация этих сканд не будет точной копией предыдущей их структуры. Тоже не собираюсь доказывать Вам эти основы Учения. Можете еще разок сами все перечитать в первоисточниках.

Впрочем, это все вне темы обсуждения о свободе личности. Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе.

Если вы не следите за "моим творчеством")), то хочу вам сообщить, что я приверженец теории детерминизма абсолютно на всех уровнях и планах, то есть считаю, что все в проявленном мире (в том числе и индивидуальное) взаимосвязано законом причин и следствий, а, следовательно, свободы как таковой вообще не существует, ибо все предопределено. Отсюда, говоря о свободе чего бы то ни было, я имею в виду только ее относительный, иллюзорный аспект. Поэтому ваши попытки подловить меня заведомо обречены на неудачу: вы гоняетесь за призраками.
Предлагаю окончить эту взаимную словесную эквилибристику, ибо она только засоряет тему.

[Антон]

Сообщение от Rion

Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе

Но почему не принять в обыход понятие взаимодействие? Свободное взаимодействие которое ограничено общими правилами, но не даёт одной стороне власть над другой. При таком взаимодействии всё ровно выстроятся более развитые над меньше развитыми, но свободное взаимодейсвие создадут невозможность властвовать дуракам.

В чем польза если над человеком властвует безмозглая система и устав, которые не способны вникать в обстоятельства, и реализует этого чиновник, который не заинтересован, наделён властю и печётся только о своей выгоде. Разве это не обречено на регрес и того что случилось? К стати разве не в коммунизме говорилось о равноправии, которое на деле привратилось в...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Да, если коротко, то личность есть отражение сознания в материи.
Но тут надо принять и обстоятельства прохождения земной жизни, при которых развитие получит только некоторые черты личности а не вся совокупность, ну, хотя бы до раскрития полной памяти.

Теософская доктрина показывает другую картину.
Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности.
С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности.
Потому стремление подменить понятие Индивидуальности понятием земной личности понятны с точки зрения необходимости обоснования современной либеральной философии, но совершенно неправомерны с точки зрения Теософии.

Сообщение от Иваэмон

То есть новая личность - практически копия старой.

Это не так. Новая личность - это всегда фактор кармических причин, кармического задания земного воплощения. От личности предыдущего воплощения в "копилке" (Чаше) вечной Индивидуальности может вообще не остаться следов, если воплощение было не удачно с точки зрения эволюции Индивидуальности.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теософская доктрина показывает другую картину. Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности. С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности...

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

То есть новая личность - практически копия старой.
Это не так. Новая личность - это всегда фактор кармических причин, кармического задания земного воплощения. От личности предыдущего воплощения в "копилке" (Чаше) вечной Индивидуальности может вообще не остаться следов, если воплощение было не удачно с точки зрения эволюции Индивидуальности.

Мы говорим о разных вещах. Вы тоже, очевидно, говорите о проявлении личности в земном воплощении, а не о самой личности как самостоятельной внефизической сущности, оформляющейся задолго до рождения.
А вычеркивание страницы личности из книги воплощения бывает очень редко, но, если бывает, то это не значит, что в следующем воплощении новая личность не будет иметь качеств и энергий, наработанных предыдущими жизнями, а Дух должен будет начинать свой эволюционный путь с минерального царства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Мы говорим о разных вещах. Вы тоже, очевидно, говорите о проявлении личности в земном воплощении, а не о самой личности как самостоятельной внефизической сущности, оформляющейся задолго до рождения...

Личности, как самостоятельной внефизической сущности - не существует. По крайней мере с точки зрения Теософской доктрины.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Личности, как самостоятельной внефизической сущности - не существует. По крайней мере с точки зрения Теософской доктрины.

Мы с вами, видимо, читали разную Тесофскую доктрину. Та, которую читал я, вообще не считает физическое тело отдельным принципом, и не считает его хоть сколько-нибудь важным в низшей четверице.

[Said]

Сообщение от Иваэмон

Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение Цитата: Сообщение от Иваэмон Посмотреть сообщение Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение То есть новая личность - практически копия старой. Это не так. Новая личность - это всегда фактор кармических причин, кармического задания земного воплощения. От личности предыдущего воплощения в "копилке" (Чаше) вечной Индивидуальности может вообще не остаться следов, если воплощение было не удачно с точки зрения эволюции Индивидуальности. Мы говорим о разных вещах. Вы тоже, очевидно, говорите о проявлении личности в земном воплощении, а не о самой личности как самостоятельной внефизической сущности, оформляющейся задолго до рождения... Личности, как самостоятельной внефизической сущности - не существует. По крайней мере с точки зрения Теософской доктрины. Мы с вами, видимо, читали разную Тесофскую доктрину. Та, которую читал я, вообще не считает физическое тело отдельным принципом. __________________

Так ведь Вами рекомендованы для прочтения книги Ледбиттера, а не Блаватской а если так пошло то как в том анекдоте про мальчика в песочнице который лепит пожарного и милиционера, только добавляя в последнего один ингредиент.)))

Владимир может сохраняться и личность

"Инструкции для учеников внутренней группы"
2) Будущее же низшего манаса более ужасно, и оно куда ужаснее для человечества, нежели для ныне животного человека. Иногда бывает так, что после разъединения эта опустошенная душа, ставшая теперь всецело животной, исчезает в камалоке, как и все другие животные души. Но чем материальнее человеческий ум, тем дольше он пребывает в этой промежуточной стадии, а поэтому часто случается, что после того как закончилась действительная жизнь бездушного человека, он вновь и вновь воплощается в новых личностях, причем каждая является более жалкой по сравнению с предыдущей. Импульс животной жизни слишком силен: он не может замереть только за одну или две жизни.
В редких случаях, однако, может произойти нечто гораздо более страшное. Когда низший манас обречен на истощение голоданием, когда уже более нет надежды, что хотя бы отблеск низшего света – благодаря благоприятным условиям, скажем, даже краткому мигу духовного устремления и раскаяния – привлечет к себе родительское Эго, карма ведет высшее Эго к новым воплощениям. В этом случае кама-манасический призрак может стать тем, что в оккультизме называется «Обитателем Порога». Сей «Обитатель» не походит на того, что так изобразительно описан в «Занони»*, но есть действительный факт в природе, а не вымысел в романе, каким бы прекрасным ни был последний. Бульвер, должно быть, заимствовал эту идею у какого-нибудь восточного посвященного. Наш «Обитатель», влекомый сродством и притяжением, ввергается в астральный поток, прорывается через аурическую оболочку новой обители родительского Эго и объявляет войну низшему свету, который его заменил. Это, конечно, может произойти только в случае нравственной слабости личности, таким образом становящейся одержимой. Ничто подобное не грозит никому из тех, кто тверд в добродетели и праведности своего жизненного пути, но угрожает лишь развращенным в сердце своем. Роберт Луи Стивенсон, воистину, имел проблеск истинного прозрения, когда писал свою повесть «Доктор Джекиль и мистер Хайд»*. История его есть правдивая аллегория. Каждый чела узнает в ней субстрат истины, а в мистере Хайде – «Обитателя», одержателя личности, обители «Духа-родителя».
«Это кошмарная повесть!» – часто говаривал мне тот, кого уже нет более в наших рядах, человек, который имел ярко выраженного «Обитателя», мистера Хайда, почти что своим постоянным спутником. «Как может происходить подобный процесс без того, чтобы человек о нем ничего не знал?» Может, и действительно происходит, и я почти описала его однажды в «Theosophist». «Душа, низший разум как полуживотный принцип почти парализуется каждодневными пороками и постепенно утрачивает осознание своей субъективной половины, Владыки... одного из могущественного Воинства»; и «пропорционально стремительному чувственному развитию мозга и нервов, она (личная душа) рано или поздно окончательно теряет из виду свою божественную миссию на земле». Истинно, «как вампир, мозг питается, живет и набирает силу за счет своего духовного родителя... и личная полубессознательная душа становится бесчувственной, без всякой надежды на спасение. Она не в силах различить голос своего «бога». Она стремится лишь к развитию и более полному постижению естественной, земной жизни, а потому может раскрыть лишь тайны физической природы... Она начинает с того, что становится почти что мертвой в течение жизни тела, а кончает тем, что умирает совершенно, то есть уничтожается как целостная бессмертная Душа. Такая катастрофа зачастую происходит за долгие годы до физической смерти человека: «В жизни мы сталкиваемся с бездушными мужчинами и женщинами на каждом шагу». И когда приходит смерть... уже нет более души (перевоплощающегося духовного Эго), которую надо освобождать... ибо она отлетела за годы до этого».
Результат: лишенный своих руководящих принципов, но усиленный материальными элементами, кама-манас из «вторичного света» превращается теперь в независимую сущность. После того как он позволил себе скатываться все ниже и ниже на животном плане, когда настает час умирать его земному телу, происходит одно из двух: либо кама-манас тотчас же вновь рождается в Миалбе (состояние авичи на земле)[37], либо, если он слишком укрепится во зле – станет «бессмертным в сатане», по оккультному выражению, ему иногда дозволяется, в кармических целях, оставаться в активном состоянии авичи в земной ауре. Тогда, отчаявшись и утратив всякую надежду, он становится подобен мифическому «дьяволу» в своей бесконечной злобе; он продолжает пребывать в своих элементах, насквозь пронизанных естеством материи; ибо зло есть сверстник материи, оторванной от духа. И когда его высшее Эго воплощается еще раз, выявляя новое отражение, или кама-манас, то обреченное низшее эго, подобно монстру Франкенштейна, будет всегда испытывать притяжение к своему «отцу», отрекшемуся от сына, и станет сущим «Обитателем» «порога» земной жизни.
Хотя это и оккультная Доктрина, я все же изложила ее основы в «Theosophist» (октябрь 1881 г. и ноябрь 1882 г.)*, но не стала вдаваться в подробности, а посему была весьма обескуражена, когда ко мне обратились за разъяснениями. Тем не менее я там писала достаточно ясно о «никчемных трутнях» – тех, кто отказываются стать сотрудниками природы и кто погибают миллионами во время манвантарного цикла жизни; о тех, кто (как и в рассматриваемом нами случае) предпочитают вечно страдать в авичи под бременем кармического закона, нежели прервать свою жизнь «во зле», и, наконец, о тех, кто являются сотрудниками Природы на разрушение. Существуют всецело злобные и порочные люди, которые тем не менее столь же высоко интеллектуальны и глубоко духовны во зле, сколь и те, кто духовны во благе. «Их (низшие) эго могут избегать закона окончательного разрушения, или уничтожения, целую вечность».
Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел, воплощены ли они или же витают возле нас как незримые, но мощные вампиры. У таких людей хитрость развивается до чрезвычайности, и никто, за исключением тех, кто знаком с этой доктриной, не заподозрит отсутствия у них души, ибо ни религия, ни наука не имеют ни малейшего представления, что такой факт действительно существует в Природе.


Это действительно очень подходит для либерально демократической доктрины.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Мы с вами, видимо, читали разную Тесофскую доктрину. Та, которую читал я, вообще не считает физическое тело отдельным принципом, и не считает его хоть сколько-нибудь важным в низшей четверице.

Теософская Доктрина, которую читала я, )) придаёт большое значение всем без исключения проводникам сознания, одним из которых является физическое тело. Но, вот - считать не важным, и как преходящую иллюзию - скорее не теософская традиция. Искать которую следует на дальнем востоке.

В теософской Традиции,- наоборот преобразование физического проводника - заслуга немногих теософов, правильней сказать - посвящённых в науку - великое Делание, ибо это один из последних этапов преображения человека, здесь, на Земле. Пример евангельского Христа – лишний раз доказывает это.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

...это не значит, что в следующем воплощении новая личность не будет иметь качеств и энергий, наработанных предыдущими жизнями, а Дух должен будет начинать свой эволюционный путь с минерального царства.

Одежда, которую я ношу, имеет качества, которые я в ней выбираю. Мой опыт говорит, что мне нужна такая-то одежда. Я этот опыт наработал в течение многих лет. Если моя одежда износилась, то это не значит, что мне придется начинать все сначала, распознавая, что есть хорошая одежда, нося звериные шкуры или пальмовые листья. Но все равно, эта одежда не есть я. Как и любая аналогия, эта тоже натянута, но верно отражает роль личности. Личность --- одежда индивидуальности, обладающая расширенными функциями инструмента получения необходимого опыта.

Что касается того, будет ли личность иметь качества и энергии, наработанные предыдущими жизнями, здесь вопрос неоднозначный. Если эти качества латентны, то можно сказать, что личность их и не имеет. Сканды не проросли, потому что не было подходящих условий (маугли, к примеру). Поэтому нет никакой идентичности личности в последующих воплощениях. Одни качества сообщаются личности от индивидуальности, другие же (сканды) --- носятся в ее атмосфере, так сказать, ожидая подходящих условий для своего проявления.

Даже в условиях одной жизни нельзя сказать, что личность человека одна и та же в разные моменты времени. Ощущение тождественности идет от индивидуальности. А личность есть процесс, изменяющийся поток.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Что касается того, будет ли личность иметь качества и энергии, наработанные предыдущими жизнями, здесь вопрос неоднозначный.

С точки зрения Учения, это вопрос однозначный. В отличие, скажем, от буддизма. Более того, это краеугольный камень Йоги и одно из главнейших положений Учения, ибо, если бы не это, йога как работа работа над собой и своим сознанием, искоренением привычек, чистотой мыслей и чувств и т.д. не имела бы смысла, если бы заканчивалась нынешней земной жизнью. Повторюсь, это азы Учения, и мне несколько странно напоминать вам о них.

Сообщение от Rion

Если эти качества латентны, то можно сказать, что личность их и не имеет.

Это неверно. Вы опять смотрите с точки зрения земли, проявления на физическом плане. Физический план, как и физическое тело - ничто. Латентность - это непроявленность в данных условиях, только и всего. Кусок льда может высовывать над водой свои разные участки, и , тем не менее, будет одним и тем же куском льда. И вовсе не факт, что наша жизнь не влияет на латентные качества. Наоборот. Любое наше действие так или иначе влияет на все. Это тоже аксиома, и тоже странно, что ее надо напоминать...

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

С точки зрения Учения, это вопрос однозначный. В отличие, скажем, от буддизма. Более того, это краеугольный камень Йоги и одно из главнейших положений Учения, ибо, если бы не это, йога как работа работа над собой и своим сознанием, искоренением привычек, чистотой мыслей и чувств и т.д. не имела бы смысла, если бы заканчивалась нынешней земной жизнью. Повторюсь, это азы Учения, и мне несколько странно напоминать вам о них.

Это неверно. Вы опять смотрите с точки зрения земли, проявления на физическом плане. Физический план, как и физическое тело - ничто. Латентность - это непроявленность в данных условиях, только и всего. Кусок льда может высовывать над водой свои разные участки, и , тем не менее, будет одним и тем же куском льда. И вовсе не факт, что наша жизнь не влияет на латентные качества. Наоборот. Любое наше действие так или иначе влияет на все. Это тоже аксиома, и тоже странно, что ее надо напоминать...

Зря Вы разбили мой ответ на две части. По отдельности они несут не тот смысл, который я вкладывал в них. Я уже обозначил назначение личности в своем предыдущем посте. Поэтому повторяться не буду. Это азы Учения. Странно, что Вам это нужно напоминать.

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности.
Потому стремление подменить понятие Индивидуальности понятием земной личности понятны с точки зрения необходимости обоснования современной либеральной философии, но совершенно неправомерны с точки зрения Теософии.

Ни могу понять где Вы увидели подмену? В том что не использувал понятие Индивидуальность? Но это по привичке использувать по возможности только те термины, которыми оперирует собеседник. Идейно сказаное мной никак не отличается от Вашего. Так же, если рассмотреть либерализм с хорошей стороны, как права человека, равноправие полов, итд. то можно усмотреть тут огромную работу Учителей. Темные конечно всё будет поворачивать по своему, что не избежно, но при этих обстоятельсвах они будут иметь меньше успехов, чем в закостенелом диктаторстве, хотя как знать. Просто при разных обстоятельствах требуется разные подходы. Не выжу чтобы демократия подходила России, но тот безпредел с судами-аукционами, и неприкрытым бандитизмом должен пройти.

Маугли тоже имеет личность - дикую, не прикрытую, первобытную, или скорее волчю, но личность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Ни могу понять где Вы увидели подмену? В том что не использувал понятие Индивидуальность? Но это по привичке использувать по возможности только те термины, которыми оперирует собеседник. Идейно сказаное мной никак не отличается от Вашего.

Ваши слова прозвучали в контексте общей дискуссии, смысл которой сводился к указанной подмене. Поэтому и были так восприняты.

Сообщение от Антон

Так же, если рассмотреть либерализм с хорошей стороны, как права человека, равноправие полов, итд. то можно усмотреть тут огромную работу Учителей.

Безусловно, как я уже писал, многие общественные и философские течения в истоке имели Братство, но история показывает, что далеко не все они смогли сохранить "светлую линию".
Тем более, если уж рассматривать вопрос с объективных исторических позиций, то на поверку может оказаться, что многие "достижения либерализма" являются достижениями его идейного противника - "коммунизма" (либо плодом противостояния этих двух идеологий).
Что же касается современной ситуации, то на мой взгляд, либерализм не способен преодолеть кардинальных вызовов современности - расслоение человечества на богатые элиты и "плебс", эксплуатацию человека человеком, справедливое распределение труда и ресурсов, не способен осуществить переход к общинной формации человечества.
Происходит это именно потому, что в основе современного либерализма лежит человеческий эгоизм и примат частного над общественным.

Сообщение от Антон

Маугли тоже имеет личность - дикую, не прикрытую, первобытную, или скорее волчю, но личность.

Разве животное обладает личностью?

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разве животное обладает личностью?

Если характер - это индивидуально свойство личности, то животные обладают личностью, это несомненно. От одной курицы и от одного петуха у цыплят разные повадки, манера поведения, то же самое - у щенков (котят) от одной самки - некоторые детеныши - очень яркие характеры, а некоторые - как все. Чем это может быть объяснено иначе, как не личностью каждой особи?