Демократия и бесклассовое общество

[Dar]

Сообщение от ninniku

в который раз прихожу к выводу - причина в диалектике. АЙ - диалектическое учение. И если ты дашь себе труд поискать, ты сам найдешь в ней шлоки, имеющие обратный знак тому, что ты подобрал.

кхм.. ты же знаешь, в АЙ нет противоречий. Поэтому мне непонятно что значит "обратный знак". Что-то мне не верится что там можно найти что-то опровергающее друг друга.

(хотя я собрал некоторые "противоречия")

Ну или подскажи, противоположность чему я должен найти?

Может потому что мы по разному понимаем что такое диалектика?
В википедии 6 разных толкований.
Можно сказать это искусство вести беседу, размышлять о противоречиях.
В АЙ мне попадалось что мышление это просто процесс сравнивания.
Потому и есть отдельное понятие "искусство мышления"..
Посмотри здесь может найдешь что-то похожее на диалектику.

Плюс понимание отдельных смысловых вещей. Например, трансмутация тьмы во свет. Поищи аналогию. Диалектика учит взаимосвязи, в т.ч. противоположностей.

Ну так я привел свое понимание трансмутации.
Чем твое мнение отличается?.. "тьмы во свет", "уголь".. не вижу отличия.

О чем я? Твои слова и цитаты о примате сознания и первичности идей абсолютно верны. И кто бы возражал. Но почему ты не видишь диалектической ограниченности этой формулы в плотной материи?
Ты ведь сам привел цитату "нужно признать, что люди не признают...".
Это посыл к диалектике. Мы должны воспринять.

Нет не понял. "Люди не признают", разве это отменяет "примат сознания"?
Это так же как плохие привычки. Человек понимает что это вредно, но все равно не бросает. Это лишь показывает важность сознания.

В чем суть иннерции материи? Почему и главное КАК руками и ногами?

Руками ногами, значит самостоятельно. Без помощи.

И еще важное- прежде нужно утвердить идею!

Разумеется. И на это ушли миллионы лет.
К примеру..
8.551. ..Не роскошь Учение; оно преподает самое меньшее, что можно ожидать от воплощенных после миллионов лет.

Заметь, какое нужно было иметь терпение в миллионы лет!
Есть с чем сравнивать свое терпение.

Это общий фундаментальный принцип. Ты верно подметил, но где же развитие? Почему ты все время игнорируешь принципы (законы) диалектики?

Может потому что я просто незнаю о них?
Так в чем эти принципы?

Попробуй подойти к АЙ с диалектической стороны и найди сам контрверзу своим мыслям, подкрепленным цитатами. Получится диалектическое единство.

Я поищу, ты только скажи к каким мыслям?

Мы с тобой увидим, что помимо Законов ТМ, наше сознание обратится к рабочим механизмам претворения Идеи. Каждый агни-йог знает основную формулу этого претворения - говорить по сознанию.

Это не единственная формула "претворения".. тут большая градация.. от посыла мысли до насыщения пространства..
Я бы сказал да же так. Это любые действия при состоянии гармонии.

Но не только это. ИМХО фундаментальный мехамизм выведен как Закон Жертвы. Это диалектическая форма труда на Общее Благо.

Ну если взять пошире, это закон обмена энергий. То самое что объединяет миры.
А центром объединения может стать каждый человек.

Не только мысль и расширение сознания, но и колоссальный труд претворения энергий. Низших в высшие и высших для низших. В фокусе агни-йога трансмутация.

согласен

Теперь понимаешь, что твои слова и мысли являют выражение высших принципов. Они верны, но не диалектичны, а потому мало применимы в земной плоскости. Они не учитывают закон противодействия (иннерции материи).

Почему же не учитывают? Еще в начале приводил цитату о законе сопротивления. Так без учета сопротивления этих принципов и не было бы! Не на чем было бы им возникнуть.

Я же пытаюсь обратить твое внимание на те аспекты АЙ, которые описывают механизмы претворения низшего в высшее.

извини, не заметил..

И явление классового общества и смена формаций и явление общества бесклассового и поиски форм самоуправления народов и вовлечение масс в построение Нового Мира - это все формы ПРЕТВОРЕНИЯ. Их нельзя игнорировать.

Разумеется. Кто ж спорит?

Как заменить индивидуальный подвиг Агни-Йога подвигом народа? Или точнее как усилить первое вторым, утвердив сотрудничество Миров?

Поднятием Культуры (банально да?)
К примеру наука. Если бы в СМИ, вместо описания жизни звезд, были научные данные о влиянии качества мыслей на здоровье, то как это повлияло бы?.. А если делать это регулярно и постоянно? "до рисунка в мозгу"..

..обращал наше внимание именона диалектику воплощения Идеи в Материи.

Соединения духа и материи.

Теперь понимаешь Красоту? Идея не вещественна и не имеет бытия, если не воплощается. Но в воплощении она трансформируется в т.ч. часто в свою противоположность. Опять диалектика.

Идея не трансформируется в свою противоположность.
Трансформируется понимание и толкование.
У Успенского (о гурджиеве) кстати читал. Как о законе. В любом развитиии, есть так называемые "толчки". (закон октав).
В этот момент происходит изменение направления. Немного..
Со временем действие напрвляется в противоположную сторону.
К примеру как идея Ленина, через года развернулась в обратную сторону.
Для того что-бы этого не происходило, отклонений, в определенные моменты нужен всплеск энергий. При этом в один момент нужно добавлять, в другой момент "отбавлять".. (может это война, перестройка и пр.?)
Тогда линия будет прямой.

Ты должен помнить в АЙ о том, что в ханже можно разглядеть будущего бхакти, а в изувере раджа-йога.

Только при искажении, а нет от желания увидеть.
4.166. Каждый человек принадлежит к какой-нибудь Йоге, хотя бы в зачаточном или извращенном состоянии. Можно разделять людей по стихиям, также можно разделять по Йогам. Нередко в ханже узнаете уродство Бхакти Йоги. В несносном атлете – Хатха Йогу. В изувере – Раджа Йогу, в лицемере – Жнана Йогу.

т.е.подразумевается извращенное развитие йоги.

[adonis]

Сообщение от Dar

кхм.. ты же знаешь, в АЙ нет противоречий. Поэтому мне непонятно что значит "обратный знак". Что-то мне не верится что там можно найти что-то опровергающее друг друга..

Думается, Вы опять неправильно поняли Ниннику. Основная проблема непонимания на форуме друг друга в том, что каждый имеет свою маленькую правду и может даже подтвердить её цитатой со своим комментарием. Умение увидеть две разные правды как одну и есть вмещение, диалектика Ниннику. Для этого нужно быть не собирателем подборок, а исследователем. Таких мало. Поэтому для меня Уранов это супер образец работы с Учением.
Самое интересное и парадоксальное то, что каждая маленькая правда в отдельности от другой и без другой, не лучше любой лжи.

Мир Огненный, ч.II, 198. Огненный Мир, прежде всего, требует различия между малой и большой правдою. Ничто так не уклоняет людей с пути, как малая правда. Они выхватывают малые осколки, не думая о предыдущем и последующем. Такие осколки не лучше любой лжи, но смысл Мира Огненного в величии Истины. К ней нужно готовиться всеми мерами, нельзя полагаться, что понимание величия Истины придет само. Нужно приготовить сознание к вмещению таких размеров. Это вовсе не легко. Можно видеть, как ложно понимаются самые простые слова. Даже трудно представить насколько может быть извращено самое обычное слово. Но нужно пройти через испытание столь различных понятий.

[ninniku]

Dar, хотя мы немного отвлеклись от темы, но интересно и переход к теме возможен.
Я употребил слово контрверза, но имел ввиду диалектическую парность - как антитезу. Конечно, не зная законов диалектики и не развивая даилектическое мышление, трудно не уйти в абсолютизацию какой - либо идеи или, например, положения АЙ.
Речь не идет о том, чтобы ты искал формальную противоположность какой либо идее АЙ, которую ты пытаешься систематично представить.
Речь о том, чтобы увидеть идею Живой, т.е. поляризованной в материи в том числе.
Ты невнимательно вчитался в мои мысли о претворении Идеи в материи. Особенно про Жертву. В сущности Адонис верно выразил причину непонимания.
Но меня интересует в диалоге с тобой уже сам механизм понимания и приложения АЙ.
Давай так, вот я сказал о процессе "погружения" Идеи в материю и заметил, что она нередко трансформируется в свою противоположность. Ты возразил, что этого не происходит, а происходит искажение в понимании.
Фиксируем.
Это говорит о твоем непонимании сути овеществления идеи. В понимании оно и состоит. Как понято - суть не важно, важно, что процесс пошел. Это значит, что Идея становится живой, обретает материальных носителей, т.е. сознания, а значит ОНА СТАНОВИТСЯ ДИАЛЕКТИЧНОЙ. Т.е полярной.
Именно это обстоятельство во всех аспектах учитывает Живая Этика.
Процесс роста идеи похож на рост зерна в земле. Идея "умирает", отрицая себя и давая рост "растению". Которое множит идею и дает стократное ее увеличение и возрождение в первоначальном виде.
Теперь про Жертву. Не похоже на обмен энергиями. Ибо чаще всего жертва отрицается. Но это путь сильной и чистой Идеи, связанной с Общим благом. Последнее ключевое. Жертва ради такой идеи похожа на вспашку и засев целого поля. Другого пока нет ибо почва скудна. И время морозно. Но Жертвователь касается многих и знает на какой глубине заложить зерна озимой Культуры.
Смотри сам, мы говорили о демократии и бесклассовом обществе.
Ты мгновенно все экстраполировал на уровень идей АЙ.
В итоге, на мой взгляд, получилась абстрактная модель. Я все пытался увидеть в твоей модели диалектику, но она слишком идеальна, чтобы быть полярной. А в реальности многополярной
Но я приглашаю тебя и других увидеть в несовершенстве прошлого и настоящего не только чистые зерна Общего блага, но уже и ростки.
Т.е. мы с тобой должны взять картины недавнего прошлого бесклассового общества в СССР, в любом другом периоде истории и увидеть отражение Чистой идеи совершенного общества будущего. Отражение будет полярным. Ну то есть лево будет там где право... хотя и не обязательно, ибо не все делится симметрично пополам.
На примере бесклассового общества и демократии меня интересует конечно зерна или точнее отражения модели Общины.
Об этом же спор идет и в теме о России.
Но очень много ступеней и приводных ремней. Давай я один из них рассмотрю в другом посте, чтобы не перегружать.

[ninniku]

Продолжаю
В ходе разговора в теме многие выразили сомнение в целесообразности деления современного общества на классы. Другие обратили внимание на то, что классами деление общества не ограничивается, оно имеет и другие грани, по сущности людей.
Правы и те и другие, так же как правы и те, кто не отрицает классы. Они есть и есть непримеримые противоречия, которые нагнетаются, но к ним добавляются другие: этнические, религиозные, культурные. Это следствия глобализации человечества.
Но наша задача:
1. Посмотреть на процессы через луч АЙ.
2. Найти претворения этого Луча в научной и общественно-политической мысли.
И я прихожу к выводу, что моя любимая Россия опять впереди планеты всей.
АЙ обращает наше внимание на огненную сущность некоторых людей, на психическую энергию, на то, что она претворяется людьми по-разному и является истинным сокровищем, но не все имеют одинаковый по силе и качеству ее запас.
Ищем претворение этой идеи в современной научной мысли.
Находим только в Росси в более или менее оформленном виде.
Это теория пассионарности Л,Гумилева. Но в ней столько особенностей, что она становится очень живой, потому что мноогранна или многополярна.
Он скептически относится к роли классов в истории народов. Имеет право. Я бы не сбрасывал со счета и классы.
Но он делит человечество на 4 части по уровню напряжения энергии отдельного человека. Причем 2 части напряженны одинаково сильно, но имеют разный знак - одни к созиданию и развитию, а другие к упрощению и аннигиляции материи. Напомню для образности Зов.
Это пассионарная часть населения (бьются под нашим щитом) и антисистема (встретят вашу стрелу своей).
Они в состоянии произвести энергии больше, чем им самим необходимо. Но знак и направление этой энергии разное.
Третий слой - гармоничники (кончают течение кармы, озираются). Самая здоровая часть населения, потому что жизнелюбивая. Но консервативная и в меру эгоистичная. Хотя их эгоизм расширен до их близких. Эти производят столько энергии, сколько нужно им и их семьям, их консорциям т.е. системам, куда они вхолят и т.д.
И субпассионарии (тупо отвратят голову). Эти живут за счет других и энергию производить не могут. В сущности вампиры, потребители.
Такое деление ИМХО вполне соответствует АЙ.
Но такое деление меняет взгляд на классы и формы политического правления.
Если это деление учесть, демократия как форма становится очень не простой, не линейной.
Ее сложно понять как власть большинства. А если большинства, то какого? Гармоничного или субпасионарного?
Это деление выведено на анализе 2500 лет истории человечества, оно здесь дано упрощенно, но у Гумилева оно сложно.
Демократия, как показала история, случается в фазе подъма этноса. Гибнет в акматической фазе и в фазе надлома, возрождается в фазе иннерции и становится гибельной в фазе обскурации. А вот в мемориальной фазе гомеостаза она может обрести чуть ли не совершенные формы, но при этом сопротивляемость внешнему давлению станрвится низкой.
Если принять подобное деление как рабочую гипотезу, то выбор демократической формы политической системы ограничен фазой этногенеза.
Теперь о зернах...
Цитата Адониса из Граней все объясняет.
Тирания большевиков и Сталина, которая совпала с фазой надлома в России - единственно целесообразная форма для сохранения этноса в такой период. Потому она и была допущена.
Сейчас в России фаза иннерции - удобна для возрождения демократии на новом уровне.

Но меня тревожит один вопрос. И у меня нет на него ответа - истинная демократия и частная собственность на средства производства... это вообще сочетаемые вещи?
С одной стороны... нельзя ограничить пассионарев. Они - соль земли.
С другой, мы имеем тихие заводи в Скандинавии. Где демократия имеет более совершенные формы, но частная собственность процветает.
С третьей стороны, скандинавские этносы по историческим причинам не породили антисистему. А Россия породила в форме либерализма. И в нашей стране два противоположных вектора на развитие системы и на ее уничтожене действуют одновременно.
Может ли демократия разрешить это неразрешимое само по себе противоречие?

[Michael]

Сообщение от ninniku

С другой, мы имеем тихие заводи в Скандинавии. Где демократия имеет более совершенные формы, но частная собственность процветает.

в Скандинавии демократия какая-то нежизнеспособная, как мне думается. Скорее всего падет под мигрантами и вследствие движения к абсурду в некоторых направлениях.

[ninniku]

Сообщение от Michael

в Скандинавии демократия какая-то нежизнеспособная, как мне думается. Скорее всего падет под мигрантами и вследствие движения к абсурду в некоторых направлениях.

Это либерализм и толерантность свойственные обществу в состоянии обскурации. Они, конечно, падут под напором пассионарных народов, которые изменят стереотипы поведения в этнической системе. И форма управления тоже изменится. Чтобы выжить как этнос скандинавы должны будут усилить инструменты подавления чуждых стереотипов поведения. А это уже диктатура.
Но в России другая ситуация. Мы полиэтничны и многокультурны. Стереотипы поведения разнообразны и веками уживались. Для нас демократия - естественная форма управления в период золотого века иннерции.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Но меня тревожит один вопрос. И у меня нет на него ответа - истинная демократия и частная собственность на средства производства... это вообще сочетаемые вещи?

надо принять закон.. что-то вроде - Закон о собственности!
ВСЁ - является собственностью Государства!
Это значит, что другие виды собственности, могут иметь бытие только в сфере и теле собственности самого Государства.
Масштабы других видов собственности будут выявляться и оформляться, обратно пропорционально степени присутствия интересов Государства.
Там, где полностью будет отсутствовать интерес Государства (в данный момент времени), будет иметь место частная собственность.

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

надо принять закон.. что-то вроде - Закон о собственности!
ВСЁ - является собственностью Государства!

Уже проходили.
"Государство есть частная собственность бюрократии" (К.Маркс)

[Selen]

Сообщение от Иваэмон

Уже проходили.
"Государство есть частная собственность бюрократии" (К.Маркс)

это иное... ибо Маркс дает определение Государства через частную собственность.... Селен напротив - дает определение частной собственности через статус Государства... всё определяет камень основания

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

это иное... ибо Маркс дает определение Государства через частную собственность.... Селен напротив - дает определение частной собственности через статус Государства... всё определяет камень основания

Я привел цитату из Маркса как намек на то, что передача ВСЕГО государству никаких принципиальных проблем не решит. Все по сути будет в частной собственности у бюрократии.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Ты невнимательно вчитался в мои мысли о претворении Идеи в материи. Особенно про Жертву. В сущности Адонис верно выразил причину непонимания.

не в курсе, не вижу (игнор)

Сообщение от ninniku

Но меня тревожит один вопрос. И у меня нет на него ответа - истинная демократия и частная собственность на средства производства... это вообще сочетаемые вещи?..

Снова к первой странице темы?

[СВГ]

А, так идеи бывают более свободны и менее свободны. То есть они обладают индивидуальностью и свободой воли. Оп! Знак. Шутить-то тут, оказывается, не нужно, так оно и есть.
- Но идеи не могут быть свободны, они должны придерживаться самих себя.
- Свобода идеи в ее развитии.
- Так это же... диалектика, противоположность.
- Да. (Шаман хохотнул.) Только не «диа», а «три». А потом — семь.

Благодарю форумчан за помощь в осознавании.

[ninniku]

Сообщение от СВГ

Благодарю форумчан за помощь в осознавании.

Странно. Но я вчера Шамана читал и на эту фразу тоже обратил внимание. Вполне возможно, что диалектика лишь подступ к истиному восприятию идей.
Хотя ДИАлектика и в этом случае будет работать как отрицание идеей самой себя на прежнем этапе своего развития.

[ninniku]

Диалектика и демократия, средства производства... это одно. Но если нет классов, то деление людей по психической энергии останется. Значит неравенство все равно будет, раз оно природой заложено.
Но вот некоторые знатоки ГАЙ говорят мне, что субпассионарев в эпоху Огня не будет. Сгорят. Не выдержат напряжения. И тогда легче будет отработать совершеные формы самоуправления.
А как быть с антисистемой? Она тоже состоит в значительной степени из пассионарев и они напряжены и часто готовы воевать за идею. Они могут оказаться устойчивы к огню. Крыша поедет, конечно, но многие идеалисты и выживут.
А они ничего не могут, кроме как разрушать. Слуги мамо-коганов.
Это усложняет модель демократии, хотя сделает ее более напряженной и противоречивой внутренне.

[ninniku]

Сообщение от Dar

не в курсе, не вижу (игнор)

Снова к первой странице темы?

1. Временно выведи из игнора и почитай пост на стр. 14. Из ГАЙ. А если резюмировать, то прими во внимание погрешность понимания и вариант малой и большой правды. Впрочем, он тоже о диалектичности восприятия идей говорит.
2. А не было ответа. Точнее тема не развита. Где-то выше я высказался против собствености на средства производства. Она приведет к эксплуатации. Но я не подумал над вопросом коллективной собственности.
Допустим, я создаю производство того, что нужно людям. Кефир, например, в промышленных масштабах. Государство лишь поможет средствами, но брать на себя заботу о производстве не будет. Но мне нужны люди, транспорт, материалы. Я их нанимаю. А прибыль распределяю поровну. Но вклад не равный и прибыль будет делиться по -разному. Но если мы возьмем кооперацию, т.е все рабочие или часть из них скинулись и мы владеем производством поровну или в долях. Принцип распределения будет иным.
Идею кооперации продвигает АЙ. Но она осталась неразвитой в СССР. И нет массовых примеров, лишь единичные.
Понятно только отноошение к собственности. Владей, но не считай своим. Сам процесс организации производства будет жертвенным.
Но прежде должен смениться импрератив - цель не прибыль, а продукт.

[irene]

Сообщение от ninniku

Но прежде должен смениться импрератив

Только обсуждала с друзьями подобную тему. То, что мы называем "старый мир", выражается наиболее очевидно в экономике в предпринимательстве ради прибыли.

Есть 2 системы координат для предпринимателя: одна смотрит на потребности человечества, с тем, чтобы удовлетворить разумные и эволюционные. Отсюда плановое хозяйство. Другая видит всё через призму "где бы больше ухватить". Отсюда и давление для увеличения потребления, "жить, чтобы потреблять", сокращать срок службы товара намеренно, чтобы прибежал за другим, подменять, обманывать, выкрадывать идеи и защищаться от их использования другими, убивать конкурента, если надо и пр. и пр.

Не зря "частник" по-гречески - это и идиот (ιδιώτης). Т.е. тот, кто намеренно сузил взгляд на Вселенную и задействовал 2 извилины, видящие выгоду..

[ninniku]

irene, в плановости зарыта диалектическая собака. Она может серьезно ударить по творчеству и инициативе.
Но укладывается в кооперативную модель. Каждый городок от определенного уровня численности населения должен иметь свой молочный завод. Я плановик и объявляю: нужен завод, мощность такая, даю деньги и помогу с поставкой оборудования - остальное сами. И ... объявляю конкурс творческих проектов?

[irene]

Как будет проявляться плановость - отдельная тема. В СССР была только попытка понять и приблизиться к ней. Спасибо и за это. Опыта ведь не было.

Плановость - это фактически настраивание на будущее с целью уловить законные тенденции и поставить их как цель обществу и себе на определённый период. Тенденции не столько производства товара, сколько духовного развития.

А уж как конкретно будет это осуществляться - зависит от ситуации. Надо будет покрыть потребности и только - будет один вариант. Позволят условия создавать несколько видов товара с одной функцией - будет другой вариант. Но многие захотят побольше времени оставить всё таки для познания и развития самих себя, чем для производства множества видов хлеба, к примеру, и вложения всех своих сил в это.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

в плановости зарыта диалектическая собака. Она может серьезно ударить по творчеству и инициативе. Но укладывается в кооперативную модель. Каждый городок от определенного уровня численности населения должен иметь свой молочный завод. Я плановик и объявляю: нужен завод, мощность такая, даю деньги и помогу с поставкой оборудования - остальное сами. И ... объявляю конкурс творческих проектов?

1.Гармония никогда не ударит по Творчеству,так как Она сама нуждается в Нем. 2.Надо иметь достаточно совершенную молочную ферму,а не молочный завод,- это принципиально.Городок должен иметь свое пастбище для получения кормов для скота,наличие таких сельхозугодий реабилитирует построение городка в этом географическом месте,жители городка должны иметь возможность сказать "Эта наша корова,и мы ее доим",молочная ферма,- это истинная ценность любого городка,так как обеспечивает детство и лечение людей одним из самых необходимых предметов,дающих энергию и иммунитет,обеспечивающих животной энергетикой планету в иерархическом порядке. 3.Что касается завода,то не он должен зависеть от требуемой выходной мощности,а количество и назначение продукции должно зависеть от современного универсального завода (если комбайны уже не требуются,то завод должен уметь переходить на холодильное оборудование,на ветровые электростанции,на вертолеты итак далее),это предполагает постоянное обучение и постоянный переход с постоянной перестройкой,т.е. - постоянное совершенствование производительных сил. 4.У истинного плановика должны цениться не деньги,а умение создавать оборудование на далекую перспективу,"плановик" - это и есть главная должность в обществе,и самоуправление тут не причем,так как самоуправление предполагает решение сугубо личных задач в условиях общей координации общественно важных предприятий и коллективных действий.То есть,самоуправление,это когда человек по зову сердца подметает тротуары,но это не исключает существование главного координатора-Вождя,как не исключается существование Царя в Шамбале при всем самом совершенном тамошнем самоуправлении.

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

Но прежде должен смениться импрератив - цель не прибыль, а продукт.

Прибыль тоже нужна. Для поддержания функциональности любого производства нужны средства. Ремонт, обслуживание, переоборудование, реконструкция, модернизация и т.п. - всё требует финансовых затрат. Где ты будешь брать деньги на всё это, не имея прибыли от своего производства? Другое дело прибыль не должна стать основной целью производства. То есть, образование прибыли необходимо для укрепления самого этого производства, но не организация производства только ради прибыли.