Что лежит в основе расслоения по классам? ТО, что люди - разные. По таланту, силе, развитию, энергии ... (спец не говорю по качествам) Но если взять например двух философов(настоящих) - не заинтересованных в выгодах и преимуществах, не имеющих в себе поводов для соревновательности - то они поделятся на более опытных и глубоких и на менее. На познавших более и познавших менее. И их взаимодействие выльется в естественное сотрудничество наставников и их последователей. То же самое можно сказать и о художниках и о целителях...
Но если брать уровни бытия "ниже" - там где царствует эгоизм, там где соревновательность, поводы, выгоды и т.д. , там взаимодействие будет приводить к столкновению интересов, борьбе, подавлению, и пр и пр.
Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные)..
Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
Что лежит в основе расслоения по классам? ТО, что люди - разные. По таланту, силе, развитию, энергии ... (спец не говорю по качествам) Но если взять например двух философов(настоящих) - не заинтересованных в выгодах и преимуществах, не имеющих в себе поводов для соревновательности - то они поделятся на более опытных и глубоких и на менее. На познавших более и познавших менее. И их взаимодействие выльется в естественное сотрудничество наставников и их последователей. То же самое можно сказать и о художниках и о целителях...
Но если брать уровни бытия "ниже" - там где царствует эгоизм, там где соревновательность, поводы, выгоды и т.д. , там взаимодействие будет приводить к столкновению интересов, борьбе, подавлению, и пр и пр.
Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные)..
Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
Вот оно самое! Радует, что я не один такой идиот, которого сильно озадачивают эти вопросы Это именно то, о чем я пытаюсь говорить с Даром. Мой ответ на текущий момент -НЕ ЗНАЮ! Дар хорошую цитату привел из статьи НКР. О том, что немногие сознательные люди воспринимают и выражают устремления и чаяния большинства и именно они организуют их воплощение. Я в теме про Ленина об этом писал. Он стал фокусом этих чаяний, но он увидел Путь, нашел ответ как решить задачу. Правильно или нет, или можно было иначе, не важно. Сама модель важна. Вождь, вождизм... все это работающий механизм движения социума. Но при этом столько вопросов и проблем, что обобщая мы неизбежно прозеваем детали, а Дьявол в деталях, как говорят и говорят правильно. Ленин нашел такой путь - диктатура. Т.е. насилие. Так же поступали и все вожди. Чингиз, дав Ясу своему народу, установил одну ответственность - смерть за нарушение законов. Ленин расстреливал, Сталин сажал в лагеря. Но если этого не делать, то большинство, удовлетворив свои основные потребности, начинает бунтовать против ограничений и дисциплины. При Сталине за опоздание, за унесенный с работы моток ниток, за пьянку на работе давали три года лагерей. При Брежневе одни полдня рабочего шатались по магазинам, другие с утра пили и все тащили, что могли. Почему? Верхушка поняла - народ устал от военной дисциплины и дала послабление. А оно привело к разложению трудовой дисциплины, падению производительности, падению качества производства. Мне известен случай, я читал дело, когда при сборке вертолетов целая бригада при пайке контактов травила медь кислотой, так легче паять. Это было грубое нарушение технологии, они знали, что такой вертолет прослужит недолго и может упасть и они падали, но им было пофиг. При Сталине бы всех расстреляли и потом поколения таких бригад само слово кислота забыли бы. При Брежневе дело замяли. Принципы управления и отношения к людям изменились. Я не верю в тотальный рост сознания даже в бесклассовом обществе будущего. Поэтому вижу только метод постоянного контроля и усиления ответственности. Она должна быть неотвратимой и понятной. Люди сами должны ее требовать. Причем такие люди были всегда и есть сейчас. Они требуют порядка и сами хотят его соблюдать, но большинство за мягкость и безответсвенность. Это противоречие как-то должно решаться.
Цитата: Сообщение от Восток Посмотреть сообщение Что лежит в основе расслоения по классам? ТО, что люди - разные. По таланту, силе, развитию, энергии ... (спец не говорю по качествам) Но если взять например двух философов(настоящих) - не заинтересованных в выгодах и преимуществах, не имеющих в себе поводов для соревновательности - то они поделятся на более опытных и глубоких и на менее. На познавших более и познавших менее. И их взаимодействие выльется в естественное сотрудничество наставников и их последователей. То же самое можно сказать и о художниках и о целителях... Но если брать уровни бытия "ниже" - там где царствует эгоизм, там где соревновательность, поводы, выгоды и т.д. , там взаимодействие будет приводить к столкновению интересов, борьбе, подавлению, и пр и пр. Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные).. Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно? Вот оно самое! Радует, что я не один такой идиот, которого сильно озадачивают эти вопросы Это именно то, о чем я пытаюсь говорить с Даром. Мой ответ на текущий момент -НЕ ЗНАЮ! Дар хорошую цитату привел из статьи НКР. О том, что немногие сознательные люди воспринимают и выражают устремления и чаяния большинства и именно они организуют их воплощение. Я в теме про Ленина об этом писал. Он стал фокусом этих чаяний, но он увидел Путь, нашел ответ как решить задачу. Правильно или нет, или можно было иначе, не важно. Сама модель важна. Вождь, вождизм... все это работающий механизм движения социума. Но при этом столько вопросов и проблем, что обобщая мы неизбежно прозеваем детали, а Дьявол в деталях, как говорят и говорят правильно. Ленин нашел такой путь - диктатура. Т.е. насилие. Так же поступали и все вожди. Чингиз, дав Ясу своему народу, установил одну ответственность - смерть за нарушение законов. Ленин расстреливал, Сталин сажал в лагеря. Но если этого не делать, то большинство, удовлетворив свои основные потребности, начинает бунтовать против ограничений и дисциплины. При Сталине за опоздание, за унесенный с работы моток ниток, за пьянку на работе давали три года лагерей. При Брежневе одни полдня рабочего шатались по магазинам, другие с утра пили и все тащили, что могли. Почему? Верхушка поняла - народ устал от военной дисциплины и дала послабление. А оно привело к разложению трудовой дисциплины, падению производительности, падению качества производства. Мне известен случай, я читал дело, когда при сборке вертолетов целая бригада при пайке контактов травила медь кислотой, так легче паять. Это было грубое нарушение технологии, они знали, что такой вертолет прослужит недолго и может упасть и они падали, но им было пофиг. При Сталине бы всех расстреляли и потом поколения таких бригад само слово кислота забыли бы. При Брежневе дело замяли. Принципы управления и отношения к людям изменились. Я не верю в тотальный рост сознания даже в бесклассовом обществе будущего. Поэтому вижу только метод постоянного контроля и усиления ответственности. Она должна быть неотвратимой и понятной. Люди сами должны ее требовать. Причем такие люди были всегда и есть сейчас. Они требуют порядка и сами хотят его соблюдать, но большинство за мягкость и безответсвенность. Это противоречие как-то должно решаться. __________________
Хорошо сказано и по теме, в Учени говориться, что проблема выборности допуска к власти изменится с достижениями науки и по снимку ауры будет видна пригодность человека, нежелающие трудиться будут изолироваться от общества и т.д. и т.д.
«Много тысяч лет человечество спит и ему снится один и тот же Дурной Сон. Задача даже не в том, чтобы разбудить его – это и есть утопия, но сделать так, чтобы Ему начал сниться другой, более благоприятный сон, в котором можно не терять, а приобретать. Когда говорят, что проявленное это иллюзия, постараемся объяснить это с точки зрения сна. Различая, увидим – человечество само по себе, окружающий его мир, действие и следствие, всё это есть сон кого-то, а изменения, случающиеся от случая к случаю, его фазы. Кто-то спит и видит сон, под названием – наша жизнь. Это в общем спящий, как система, но ведь она (система) состоит из частей и каждая часть её спит в своем режиме, хотя и не противоречащей общей схеме, поэтому каждый человек обслуживает бессознательно свой участок.» из рукописей моего (земного) Учителя.
__________________ "Они ищут себя, но находят другое состояние сознания. Думая, что нашли себя, они радуются и ничего не делают вовсе."
Последний раз редактировалось Said, 10.05.2013 в 12:37.
Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные).. Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
Вот оно самое! Радует, что я не один такой идиот, которого сильно озадачивают эти вопросы Это именно то, о чем я пытаюсь говорить с Даром. Мой ответ на текущий момент -НЕ ЗНАЮ!
Опять 25.. В основе сознание.. Одно сознание видит "линию власти" в одном напрвлении Другое в другом.. Уже писал как-то.. Часть поста приведу еще раз..
"..Как протянута линия власти снизу доверху в привычном понимании? Эта линия проходит от "рабочего" до президента. Соответственно продвигаются и располагаются люди вдоль нее. "Министры выше", "инженеры" ниже и т.д. Стало быть и желающие иметь какое-то влияние, что-то получить и т.д. делают карьеру по этой линии. И для многих это становится целью и смыслом жизни. Желание что-то изменить, автоматически предполагает необходимость продвижения вдоль этой линии. Это очевидно. А как же дело обстоит в действительности? По АЙ? По АЙ эта линия протянута от грубого и плотного к тонкому, от материи к духу.. утончение, совершенствование и т.д. т.е. чем "тоньше" (духовнее) тем выше. И тогда расположение людей вдоль нее будет выглядеть совершенно иначе. Министр может оказаться ниже рабочего. Инженер выше банкира и т.д. Если бы кто-нибудь видел в реальности эту картину, думаю зрелище было бы совершенно удивительным. И вот когда эти две линии совпадут, полагаю и получится государство высокой культуры (выше кто-то спрашивал об этом).."
Цитата:
Но при этом столько вопросов и проблем, что обобщая мы неизбежно прозеваем детали, а Дьявол в деталях, как говорят и говорят правильно. Ленин нашел такой путь - диктатура. Т.е. насилие. Так же поступали и все вожди. Чингиз, дав Ясу своему народу, установил одну ответственность - смерть за нарушение законов.
Эта деталь (имхо) время. Каждое время имеет свой уровень сознания и соответственно свои инструменты.. Меняется сознание разумеется не скачкообразно, а постепенно.. Поэтому часть старого нужна и сейчас (как и новое) Приницип же простой.. по сознанию.. только каждый это понимает по своему.. Утрированнный вариант.. Не доходит через голову дойдет через руки и ноги.. Есть люди, которым пока не дашь по морде, не прислушаются.. Вот это "дать по морде" выражается по разному.. Для Чингисхана.. и т.д. это была казнь..
Цитата:
Я не верю в тотальный рост сознания даже в бесклассовом обществе будущего.
простая основа.. "разнообразие". Значит и рост сознания будет разным. Но рост есть и будет. Если его не видно, не значит его нет..
__________________ Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути.
Dar, я не отрицаю возможность роста сознания отдельных особей или их групп. Но сравнивая с советским периодом, я вижу регресс. Идея Общины, общего блага вычеркнута из повседневной жизни и такое ощущение, что это всех устраивает.
Dar, я не отрицаю возможность роста сознания отдельных особей или их групп. Но сравнивая с советским периодом, я вижу регресс. Идея Общины, общего блага вычеркнута из повседневной жизни и такое ощущение, что это всех устраивает.
Была карикатура на Общину
__________________ "Чем ближе к Солнцу,тем ближе к Истине" Александр Чижевский
Я думаю что нужно нести идею общины и Общего блага через искусство. Что бы она медленно и неспешно внедрялась в сознание.
Это должен быть естественный процесс. Скорее всего без охвата крупных обьединений (страна, область ... ), а для начала совокупность нескольких предприятий из людей доросших до примерно одинакового понимания задач Общины. Перед тем как кристализуется весь обьем вещества, все начинается с отдельных центров кристализации.
Каждое время имеет свой уровень сознания и соответственно свои инструменты.. Меняется сознание разумеется не скачкообразно, а постепенно.. Поэтому часть старого нужна и сейчас (как и новое) Приницип же простой.. по сознанию.. только каждый это понимает по своему.. Утрированнный вариант.. Не доходит через голову дойдет через руки и ноги.. Есть люди, которым пока не дашь по морде, не прислушаются.. Вот это "дать по морде" выражается по разному..
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 10.05.2013 в 11:06.
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.
и я убеждён, что он был прав. Вернее сказать - он очень точно наметил вектор развития общества.
Совсем иное дело - понять что это всего лишь первые наброски будущей архитектуры человеческого социального устройства. Очевидно, что эта система взглядов требует шлифовки и совершенствования. К примеру, как уже говорил выше - паразитирование не обязательно вот именно такое формальное владение ср. производства например тот же вор и несун из рабочей среды, тот же председатель профкома который пользуется возможностями и выгодами, тот же партийный спокойно принимающий спецпайки - все они есть паразиты и эксплуататоры, которые пытаются урвать больше благ из общего пирога. В случае построения нормального социалистического общества - именно они будут размывать всякую основу справедливости и именно они будут давать этакий прецедент и пример - разлагающий саму нравственную основу системы.
Но можно пойти и дальше - представим, что несунам поставили забор, спецпайки отменили и вообще всё общество поставлено под ружьё в русле какой нибудь философии "чучхе"(см Сев Корея) - судя по результатам - можем ли мы сказать, что человек не угнетён? Развивается ли он? Ведь до смешного доходит - есть факты, что северокорейских разведчиков, южане порой вычисляют по скованному, неадекватному роботизированному поведению... о чём это говорит?
Поэтому мне очевидно, что требуется развитие идей Маркса в сторону понимания психологии человека, его движущих мотиваций - и через это понимание - соответственное воспитание человека. Требуется понимание не только социально-экономических причин "отчуждения" а вообще всех. Понимание проблемы "отчуждения" в целом, и соответственно разработка мер.
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.
и я убеждён, что он был прав. Вернее сказать - он очень точно наметил вектор развития общества. ... Поэтому мне очевидно, что требуется развитие идей Маркса в сторону понимания психологии человека, его движущих мотиваций - и через это понимание - соответственное воспитание человека. Требуется понимание не только социально-экономических причин "отчуждения" а вообще всех. Понимание проблемы "отчуждения" в целом, и соответственно разработка мер.
Отчуждение по Марксу отнюдь не ограничивается социально-экономическим аспектом. Это понятие намного глубже. Просто Маркса в силу идеологических причин часто воспринимают очень однобоко.
Просто Маркса в силу идеологических причин часто воспринимают очень однобоко.
Согласен. И не только в силу идеологических. Мне видится и политическая профанация и даже философская неготовность многих - таки отойти только от социально-экономических, политических аспектов вглубь проблемы. В сторону человеческой природы вообще, психологии, мотиваций, нравственности( и даже в сторону тонких процессов планеты.) Причём мне думается очень важно увидеть весь континуум этих проблем и процессов - целостно.
Поэтому скорее всего нужно пройти звено за звеном аналитически - всю цепочку аспектов - от простых материальных зависимостей к нравственным основам - иначе этого самого целостного понимания не будет и будут постоянные попытки решить проблему лишь внешними манипуляциями - управлением, политической системой и проч. (хотя и этот аспект так же нельзя игнорировать и откидывать - ибо он так же часть этой целостности)
Последний раз редактировалось Восток, 10.05.2013 в 16:44.
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.
Я тоже не вижу другого пути. Только, Восток, как мне кажется вопрос глубже поставил.
более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Из опыта вижу, что "глупые и ленивые" - это тоже результат общества, вернее, тех, кто пытался их сломать и подмять под себя не обязательно своими руками, но и принимаемыми законами. Напр., в Англии в одно время приняты были законы о смертной казни самых обездоленных. За 200 различных "нарушений" следовало лишение жизни (нет работы? нет дома? Но сначала их изгоняли политикой огораживания: это уже моё!!). Кем можно было родиться после того, как перестаёшь верить в жизнь? Один из вариантов - "глупый и ленивый".
Или другой вариант: человек под давлением общества ли, родителей ли, но занимается тем, что ему не по нутру. Разве он будет успешен? Никогда. Вот ещё "глупый и ленивый".
Под "глупыми и ленивыми" часто имеют ввиду малооплачиваемых и почти нищих. Но ведь не все работы оплачиваются, а только те, что ценятся старым миром. Самые выдающиеся во всех областях всегда выпадали из этого круга. Если возьмём гениев - так они еле выживали, гонимые "умными" мира сего.
Вот очень "интересные" размышлизмы-наставления о том, как стать богатым, нашего рериховца (?). Если бы Бетховен им следовал и искал всунутся в денежные потоки и монетизировать свои таланты, имели ли бы мы его произведения? И т.д. Не говорю об Иисусе Христе... Наш проницательный рериховец:
__________________ Жизнь есть великая песнь сочетаний. Тот же закон действует от атома до человека и сверхчеловека.
Последний раз редактировалось irene, 10.05.2013 в 10:03.
Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?
в бесклассовом обществе должен работать принцип ОБЯЗАННОСТЬ => ПРАВА... т.е. принятые, возложенные на себя обязанности, а точнее масштаб этих обязательств определяет и масштаб прав которые ты имеешь... к примеру... родитель имеет право что-то там диктовать своему чаду ибо обязанность блюдет по его содержанию, а вот учитель школьный имеет обязанностей поболе чем конкретный родитель, а это значит что и прав у него (учителя) распространить свою волю на чадо больше чем у родителя оного... такие дела...
Размышления разные - и тут просто попытаюсь изложить свои...
Ну, даже если мы примем то что имеем сейчас как данность и как материал с которым работать, то прежде всего нужно разобраться с этим самым материалом - например начать с понятий.
Что есть демократия? Общепринятые кивки типа "власть народа" - это слишком размыто, а нужно в сути и именно реально как это может происходить? Если исходить из того, что народ как таковой - слишком широкое явление, и в нём кроме (допустим) преобладающей срединной прослойки "нормальных работающих" имеются и все остальные - от святых, до патологических социопатов и ненавистников - то как тут можно прийти к единому например решению по управлению? Ведь в принципе демократия - это эти самые конечные решения! Как мы видим - разделение на классы - например собственников на средства производства и трудящихся - не отражает всей сложности явлений - и реальность это сейчас доказывает. Можно обнаружить целый ряд иных "способов" разделения, отчуждения и антагонизмов. От наличия талантов, образования, до энергетики и пр.
Значит - демократия - это либо профанация и условность... Либо всё же жизненная на опр этапе необходимая ступень развития. А это (в сути) именно так, - так как развивает лишь собственная ответственность и собственные решения.
Если таки принять последнее, то выходит надо сразу определиться с тем, что не все потребности будут жизненно правильными и не все желания нужно исполнять а значит всегда будут несогласные и обиженные. Надо сразу определиться и понять, что всегда будут требования и тупые и мудрые. Что не все сразу способны приходить к принятию таких решений которые в действительности ведут к Общему Благу.
Последний раз редактировалось Восток, 10.05.2013 в 18:58.
имеем сейчас как данность и как материал с которым работать, то прежде всего нужно разобраться с этим самым материалом - например начать с понятий.
Это точно, с простейших, понятных каждому понятий - с честности, например. Когда ложь пронизывает общество сверху, а именно так она отравила страну - о чем можно вообще говорить?
имеем сейчас как данность и как материал с которым работать, то прежде всего нужно разобраться с этим самым материалом - например начать с понятий.
Это точно, с простейших, понятных каждому понятий - с честности, например. Когда ложь пронизывает общество сверху, а именно так она отравила страну - о чем можно вообще говорить?
Всё правильно - лжи быть не должно.
Но с другой стороны надо увидеть и даже ложь - как некую объективную данность. Данность с которой нам приходится и сосуществовать и бороться и искать причины и корни её.
Поэтому мне думается, что основой лжи - прежде всего является неспособность её различать у большинства. Большинство постоянно например ищет виновных - красных, белых, богатых и бедных, Путина и Пушкина - многие постоянно в плену недовольства и отрицания - СОВЕРШЕННО не понимая, что причина на деле глубже - в каждом из нас.
А пока это не понятно - любые раскинутые уши будут привлекать тонны лапши и любые недисциплинированные мозги будут открыты для манипуляций. Именно этим процветает нынешняя ложь.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Демократия и бесклассовое общество 
Комбинированный вид