Понятие "сангхи" в буддизме

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Еще раз повторяю, что сангхой называется не просто собрание практиков, а именно собрание монахов. Это согласно Шакьямуни. И если внимательно послушать современных учителей, то они утверждают, что строго говоря это действительно так.

Зачем многократно повторять утверждение, если всё можно было бы решить приведением одной цитаты? Но раз нет, то каждый останется при своем.

Тебе был еще вопрос - привести пример из сутры, где общиной называлось другое. Если память не изменяет, ты вопрос задал немного позже. Так что передергивание и уход от ответа.

Может память тебе и изменяет, но в любом случае твое утверждение было первым, значит тебе его и подкреплять.
Кроме того я не утверждал, что Шакьямуни говорил то-то или то-то о сангхе, я излагал свое понимание, а ты именно говорил о том, что Шакьямуни говорил, что сангха - это только монахи, поэтому и цитата с тебя и никак уж не с меня

А в том самом месте, когда стали говорить о сангхе и сутрах. Уход от ответа из-за невозможности что-то аргументировать?

Что-то не видел в этом никакой договоренности, как и предполагаемых тобой мотиваций

Значица не те обязательства

Схожие.

См. выше. Ты не ответил на вопрос, что Шакьямуни подразумевал под сангхой. Выдумки не интересуют.

Ну, на нет и суда нет.

[леся д.]

Сообщение от Кайвасату

Зачем многократно повторять утверждение, если всё можно было бы решить приведением одной цитатой.

. . .
Прошу прощения,
общество - это санг (санскрит); хорошее общество - от слова саттва, а не сат=бытие: это сатсанг. А монашеская община в Буддизме - сангха, начиная от ночи просветления Шакьямуни в Бенаресе. В первую сангху вошли пять Его учеников, так первая сангха была создана.
http://www.religinstoday.ru/religs-25-1.html
Прошу прощения очень спешу явлюсь позже
искренне всем Мира. С Новым Годом Losar

[Кайвасату]

Сообщение от леся д.

Прошу прощения,
общество - это санг (санскрит); хорошее общество - от слова саттва, а не сат=бытие: это сатсанг. А монашеская община в Буддизме - сангха, начиная от ночи просветления Шакьямуни в Бенаресе. В первую сангху вошли пять Его учеников, так первая сангха была создана.
http://www.religinstoday.ru/religs-25-1.html
Прошу прощения очень спешу явлюсь позже
искренне всем Мира. С Новым Годом Losar

Леся, если Вы хотели внести какой-то вклад в разрешение этого вопроса, то, к сожалению я его здесь не вижу. О чем и чья цитата требуется - читайте в теме.

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Зачем многократно повторять утверждение, если всё можно было бы решить приведением одной цитаты? Но раз нет, то каждый останется при своем.

Зачем было приводить урезанную цитату из википедии, если можно было прочесть всю? Или читаем только то, что нравится, а остальное в корзину?
В сутрах часто встречается разделение на сангху и мирских последователей (да хотя бы в брахмана-сутте, кутаданта-сутте и пр). Во многих других сутрах говорится о памятовании о качествах сангхи, но не собраниях мирских последователей.
Про необходимость веры в сангху также в сутрах говорится очень много. Посмотри на тхеравада-ру. Ты же смотрел там тексты.

Может память тебе и изменяет, но в любом случае твое утверждение было первым, значит тебе его и подкреплять.

См. выше. Ты первым привел не полное высказывание. Соответственно было уточнение из того же источника. А уточнение тебе не понравилось. Кто сказал, что я должен подстраиваться под твои желания?

Кроме того я не утверждал, что Шакьямуни говорил то-то или то-то о сангхе, я излагал свое понимание, а ты именно говорил о том, что Шакьямуни говорил, что сангха - это только монахи, поэтому и цитата с тебя и никак уж не с меня

См. выше. В тех и других суттах также указываются и качества тех, кто присутствует в сангхе.

Что-то не видел в этом никакой договоренности, как и предполагаемых тобой мотиваций

Договоренность следовать теме раздела. Но похоже местные правила тоже игнорируешь по своему желанию.

Схожие.

Схожесть не означает идентичность.

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Зачем было приводить урезанную цитату из википедии, если можно было прочесть всю? Или читаем только то, что нравится, а остальное в корзину?

Для невнимательных повторяю: я не приводил никаких цитат из википедии.
Отдельные фразы были взяты мной из обсуждения на буддийском форуме. Что из них первичнее - мне не интересно.

В сутрах часто встречается разделение на сангху и мирских последователей (да хотя бы в брахмана-сутте, кутаданта-сутте и пр). Во многих других сутрах говорится о памятовании о качествах сангхи, но не собраниях мирских последователей.

Это уже что-то, хотя и без цитат.
Но тогда возникает параллельно еще один вопрос: в чем отличие "мирского последователя" от представителя "общины". Указано ли где-нибудь прямо, что этим отличием являются не определенные качества, а наличие статусас монаха?

Про необходимость веры в сангху также в сутрах говорится очень много. Посмотри на тхеравада-ру. Ты же смотрел там тексты.

Речь ведь не о необходимости или не необходимости, а о том, что понимается под прибежищем в сангхе, что понимается под сангхой в данном случае... Есть такое в сутрах?

См. выше. Ты первым привел не полное высказывание. Соответственно было уточнение из того же источника.

Твои заключения построены на фактической ошибке, см. выше.

См. выше. В тех и других суттах также указываются и качества тех, кто присутствует в сангхе.

Что смотреть выше? Я не утверждал ничего о словах Будды, а ты утверждал. Цитату мне соответственно приводить в подтверждение того, что я не утверждал нелогично, а ты так и не привел не одной, прямо рассавляющей всё на свои месте (что требовалось - я уже не раз формулировал в теме), хотя и немного осветил вопрос.

Договоренность следовать теме раздела. Но похоже местные правила тоже игнорируешь по своему желанию.

Ну не тебе же одному поступать по желаниям Модераторы вправе отделить этот разговор в отдельную тему о понятии сангхи.

Схожесть не означает идентичность.

Естественно.
А Будды схожи или идентичны?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Для невнимательных повторяю: я не приводил никаких цитат из википедии. Отдельные фразы были взяты мной из обсуждения на буддийском форуме. Что из них первичнее - мне не интересно.

Если бы твоя цитата не была один к одному из вики, то принял бы что подхватил ты ее на бф. Но что-то не верится

Это уже что-то, хотя и без цитат.
Но тогда возникает параллельно еще один вопрос: в чем отличие "мирского последователя" от представителя "общины". Указано ли где-нибудь прямо, что этим отличием являются не определенные качества, а наличие статусас монаха?

Там же. В сутрах. Мирской последователь принимает пять или восемь обетов. Остальные обеты самоосвобождения принимаются уже в собственно монашеской общине, то бишь в сангхе.

Речь ведь не о необходимости или не необходимости, а о том, что понимается под прибежищем в сангхе, что понимается под сангхой в данном случае... Есть такое в сутрах?

См. на тхеравада-ру. Найдешь полагание на сангху. А так как под сангхой подразумевается монашеская сангха, то делай выводы. Может еще и за тебя всё найти? Сам хоть раз напрягись.

хотя и немного осветил вопрос.

Сутры указал? Указал. Там представлено разделение на мирского последователя и последователя из его учеников? Да. Что еще?

А Будды схожи или идентичны?

Смотря в чем

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Если бы твоя цитата не была один к одному из вики, то принял бы что подхватил ты ее на бф. Но что-то не верится

Проблемы веры ты можешь решить только сам
То говоришь, что не полная цитата, то один в один

См. на тхеравада-ру. Найдешь полагание на сангху. А так как под сангхой подразумевается монашеская сангха, то делай выводы. Может еще и за тебя всё найти? Сам хоть раз напрягись.

Да, найти за меня, чтобы подтвердить свой тезис. И найти не чьи-то мнения и комментарии, а недвусмысленную цитату из сутр.

Сутры указал? Указал. Там представлено разделение на мирского последователя и последователя из его учеников? Да. Что еще?

Так искомо-то было не то. Искомо
1) определение сангхи как общины исключительно монахов
2) понимания Буддой прибежища в сангхе как прибежище исключительно в сангхе, состоящей из монахов.

Смотря в чем

А в чем идентичны?

Ученики Будды были сангхой? Являлись ли они при этом монахами (и если да, то на каком основании)?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

То говоришь, что не полная цитата, то один в один

Один в один первая часть цитаты. Но тобой приведена не полная. Так будет точнее?

Да, найти за меня, чтобы подтвердить свой тезис. И найти не чьи-то мнения и комментарии, а недвусмысленную цитату из сутр.

Вообще-то двусмысленностей в сутрах как-то не встречал. А поищешь сам. Много чести делать что-то за тебя.

Так искомо-то было не то. Искомо
1) определение сангхи как общины исключительно монахов
2) понимания Буддой прибежища в сангхе как прибежище исключительно в сангхе, состоящей из монахов.

Было искомое разделение на учеников (шраваков) и мирских последователей. Причем не в единственной сутре, если ты заметил. Попробуй сказать что такого разделения нет. Это будет смешно.

А в чем идентичны?

В том что у них отсутствует. И в том что они обрели.

Ученики Будды были сангхой? Являлись ли они при этом монахами (и если да, то на каком основании)?

Сангхой были ученики-монахи. Обеты самоосвобождения они приняли от Шакьямуни (то есть стали монахами благодаря ему). Будды появляются когда нет ни сангхи, ни дхармы. Соответственно до него монахов в этой традиции не было. Дальнейшие правила он также вводил на основании того или иного поступка.

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Один в один первая часть цитаты. Но тобой приведена не полная. Так будет точнее?

В этой части точнее, но все равно не верно в той части, что я не цитировал википедию

Вообще-то двусмысленностей в сутрах как-то не встречал. А поищешь сам. Много чести делать что-то за тебя.

Ясно. Как я и говорил - останемся при своем.
Полагаю, что если бы в названной тобой сутре было бы что-то, что действительно ясно и полностью подтверждало твоё утверждение, то ты бы привел цитату

Было искомое разделение на учеников (шраваков) и мирских последователей. Причем не в единственной сутре, если ты заметил. Попробуй сказать что такого разделения нет. Это будет смешно.

Смешно говорить об обязательности статуса монашества, а не следования определенным наставлениям, определенным обетам (независимо от наличия и присвоения кем-то статуса монаха)...

В том что у них отсутствует. И в том что они обрели.

Прикольно.
Так сравниваем багаж или Будд?

Сангхой были ученики-монахи. Обеты самоосвобождения они приняли от Шакьямуни (то есть стали монахами благодаря ему). Будды появляются когда нет ни сангхи, ни дхармы. Соответственно до него монахов в этой традиции не было. Дальнейшие правила он также вводил на основании того или иного поступка.

А когда он принимал Обеты учеников, то сказа "теперь вы монахи" или как?