Калачакра. Вопросы. Мнения.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Олег, а все-таки Асанга - что в буддизме связано в первую очередь именно с ним?

Асанга считается основателем философского направления йогачара. Также известен тем что составил пять трактатов, которые называют пятью учениями Майтрейи. Однако тут немног оспорный вопрос, кто был его "соавтором". Легенды таковым указывают Майтрейю (который пока еще бодхисаттва). Но у Асанги был также и живой учитель по имени Майтрейнатха. Трактаты, к слову сказать, интересные. Но не особо цветастые. В принципе в этой теме несколько раз уже цитировал строки из трактата о различении дхарм и дхарматы.

Таранатха и последователи Джонанг также считают, что он в своих трактатах изложил особый вид мадхьямаки, так называемый жентонг (пустота другим). Философское воззрение, которое встречается в сутрах и до Асанги было разработано Нагарджуной. Примерно так.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Но у Асанги был также и живой учитель по имени Майтрейнатха.

А что-нибудь известно об этом учителе? К какой традиции принадлежал?

Воззрение Жентонг тесно связано практикой Калачакра тантры, поэтому ясно прослеживается линия передачи воззрения от Майтрейи, Асанги, Васубандху, Гангамети в Тибет, где оно было систематизировано и оформлено Долпопой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%ED%F2%EE%ED%E3

Ой. А это так, с Вашей точки зрения?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

А что-нибудь известно об этом учителе? К какой традиции принадлежал?

Предположительно - махаяна. И предположительно воззрение йогачара в махаяне.

Ой. А это так, с Вашей точки зрения?

Кхм. Вообще-то на жентонге я и специализируюсь. Однако там прослеживаются учения вплоть до сутр Шакьямуни, включенных в санскритский канон. Есть в этом списке и Нагарджуна, и Асанга, и Васубандху и много друцгих имен. Долпопа всё очень хорошо систематизировал и составил большое руководство, названное Четверый собор (кстати издано на русском языке). И кстати говоря гелуг пыталась уничтожить многие его работы по разным причинам. Для того чтобы увидет ькакие именно сутры и тантры соотносятся с жентонгом - лучше всег опосмотрет ьработы Таранатхи, многие из которых также есть на русском языке

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Вообще-то на жентонге я и специализируюсь.

А с практикой Калачакра-тантры жентонг связано?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

А с практикой Калачакра-тантры жентонг связано?

В общем-то да. По крайней мере в школе джонанг. И в общем-то не только Калачакра-тантра, но и многие другие учения. Это вид так называемого мировоззрения или представлений об относительном и абсолютном уровнях

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Однако там прослеживаются учения вплоть до сутр Шакьямуни, включенных в санскритский канон.

Олег, а вот еще вопрос. А каноны буддизма утверждались на Соборах или как-то иначе? Почему несколько канонов?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Олег, а вот еще вопрос. А каноны буддизма утверждались на Соборах или как-то иначе? Почему несколько канонов?

Это надо историю смотреть. На соборах разное происходило. В частности и расколы и декламация сутр по памяти. Канон составили достаточно поздо после ухода Шакьямуни. И так получилось что были записаны сутры на пали и на санскрите. Да даже палийский канон был в нескольких редакциях. История достаточно давняя и пока полностью ее не осветили.

В Тибете тоже существовало несколько канонических собраний. Часть из них называлась Кангьюр (Перевод Слова). Часть называлась Кама (не от слова камасутра, а от слова bka' ma - Слово). Первое было составлено в нескольких различных редакциях в так называемых школах сарма (школы новых переводов). Кама была составлена в Ньингма и содержит большое количество тантр принесенных Падмасамбхавой. К слову сказать, некоторыце из тантр ньингма вошли и в некоторые кангьюры школ сарма.
В боне тоже есть свой Кангьюр, который поболе будет, поскольку там есть праджня-парамита в миллион строф.

Плюс есть большое количество собственных собраний текстов того или иного направления. Например в той же Сакья есть свой собрание учений ламдре (путь и плод) и тексто и комментариев по хеваджра-тантре. В гелуг, кроме ламрима, есть огромное количество комментариев на тантры и записи самих практик этого класса учений (например тантр Ямантаки). В кагью (что представлена сперва была Тилопой, Наропой, Марпой, Миларепой, Гампопой (кстати тоже сперва следовал школе кадам) и другими) - использовалась чакрасамвара тантра и пара-тройка других. ВЫ Ньингма используются свои писания, которые соотносятся с учениями высших тантр и ати-йоги. Джонанг (почти учничтоженная школой гелуг) хранила учения калачакра-тантры.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

А что-нибудь известно об этом учителе? К какой традиции принадлежал?

В контексте форума довольно интересно каким образом по преданию Асанга получал Учение от Майтреи. По преданию он в трансе посещал "Небеса Тушиты", где общался с Майтрей, а после записывал Учение и перепродавал ученикам. Ничего не напоминает?
В философском же плане, благодаря Йогачаре в учении Махаяны появилась концепция "алая-виджняны" - если просто - элемента сознания, который хранит все феномены сознания. В этом смысле буддийское учение может находить точки соприкосновения с Ведантой.

[filoleg]

В контексте форума довольно интересно каким образом по преданию Асанга получал Учение от Майтреи. По преданию он в трансе посещал "Небеса Тушиты", где общался с Майтрей, а после записывал Учение и перепродавал ученикам. Ничего не напоминает?

Это по преданию. Предания, сказки, легенды, коими буддизм сильно приукрашен, как-то не составляют историческую действительность. Вдобавок по тем же преданиям, пять трактатов были потом выправленыя тем же Асангой под руководством и с помощью других людей. И в частности его земных учителей.

В философском же плане, благодаря Йогачаре в учении Махаяны появилась концепция "алая-виджняны" - если просто - элемента состязания, который хранит все феномены сознания. В этом смысле буддийское учение может находить точки соприкосновения с Ведантой.

алая-виджняна содержит не совсем феномены сознания. К ней большее отношение имеет то, что иногда называют кармическими отпечатками будущих действий. И сия вестчь у архатов отсутствует, чиста. А согласно наставлениям скажем по туммо - она азрушается очень многими практиками.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

алая-виджняна содержит не совсем феномены сознания. К ней большее отношение имеет то, что иногда называют кармическими отпечатками будущих действий. И сия вестчь у архатов отсутствует, чиста. А согласно наставлениям скажем по туммо - она азрушается очень многими практиками.

Но именно опираясь на эту концепцию достаточно легко объяснить, что архат это еще не будда, и что возвращение из нирваны всё же возможно. Словно бы, в действительности она является не самостоятельной концепцией, а дальнейшим развитием концепции "нирваны".

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Но именно опираясь на эту концепцию достаточно легко объяснить, что архат это еще не будда, и что возвращение из нирваны всё же возможно. Словно бы, в действительности она является не самостоятельной концепцией, а дальнейшим развитием концепции "нирваны".

Увидели слово "разрушается"? У архатов, также как и у будд - этого уже нет. И даже если они как-то функционируют, то отпечатков уже не остается. А про нирвану как состояние без возврата говорится не только в сутрах хинаяны. Махаянские также говорят о выходе из колеса перерождений. И ваджраяны говорит о том же. Даже когда говорят про радужное тело, говорят что в конце кальпы достигший его уходит полностью в нирвану

[mika_il]

Сообщение от filoleg

И даже если они как-то функционируют, то отпечатков уже не остается.

А с точки зрения школы йогачара?

АЛА́Я-ВИДЖНЯ́НА (санскр. — сознание-сокровищница), в буддийской школе йогачара (см. ЙОГАЧАРА) философское понятие о восьмом виде сознания. Оно понимается как сознание-сокровищница, в которой хранятся семена всех феноменальных элементов сознания, т. е. дхармо-частиц, а также результатов их действия, т. е. зародышей кармы (см. КАРМА). Алая-виджняна есть некий дискретный, постоянно меняющийся континуум частичек (семян), извлекаемых разумом и объективируемых через остальные виды сознания в качестве действий, речей, мыслей индивида в самсаре (круговороте перерождений). Все семена суть вспыхивающе-гаснущие мгновения, и эти вспышки являются внутренним (субъективным) светом сознания, среди них есть и такие, которые реализуются на духовном пути достижения состояния архата (см. АРХАТ) и будды (см. БУДДА). Природа алая-виджняны обволакивает вращающийся в череде рождений и смертей индивидуальный поток сознания. Но в то же время это как раз та природа, которая обща для всех особей, объединяя их даже с буддами. Согласно основоположнику йогачары Асанге (см. АСАНГА), состояние Просветления (бодхи) как высшая точка Пути знаменует прекращение действия сознания-сокровищницы, что не означает, однако, конец сознания. Наступает конец его объективирующей деятельности, но семена сохраняются в нейтральном положении, переставая пульсировать в свете состояния будды и нирваны. Будды потенциально способны явиться вновь в самсару, и даже в человеческом облике. Понятие сознания-сокровищницы получило дальнейшее развитие в Китае, Корее и отчасти в Японии, где Просветление стали толковать как прекращение восьмого сознания и появление девятого, абсолютно чистого сознания.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/68215/%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%AF

Здесь особо интересны два момента:

Но в то же время это как раз та природа, которая обща для всех особей, объединяя их даже с буддами.

и

но семена сохраняются в нейтральном положении, переставая пульсировать в свете состояния будды и нирваны.

Интересно, что прекращается пульсация, но не свет. И интересно, что поскольку природа названа общей, то свет будд вполне может побуждать архата к миссии боддхисаттвы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Это по преданию. Предания, сказки, легенды, коими буддизм сильно приукрашен...

Только недавно Вы ссылались на предание о том, что Будда учился у Будд прошлого. Тем не менее, мистическая сторона не всегда должна выноситься за скобки. Тем более, если мы видим некие аналоги в текущем времени.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Только недавно Вы ссылались на предание о том, что Будда учился у Будд прошлого. Тем не менее, мистическая сторона не всегда должна выноситься за скобки. Тем более, если мы видим некие аналоги в текущем времени.

Наверное я не дополнил фразу. Шакьямуни, когда достиг просветления, сказал, что его учение не отличается от учения будд прошлого. Что он не ввел в этом плане новодел - упоминать не стоит? Вдобавок он это вспомнил достаточно поздно и только потом стал рассказывать когда и где в прошлом жил. Ваш аргумент не подходит. И еще раз на всякий случай повторю (вы это упорно игнорируете, также как многие другие явные вещи), что Шакьямуни оставил т.н. четыре печати или качества, по которым надо проверять учение. Владимир, не стоит читать выборочно и только то, что вам нравится (уже говорил помнится про это)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Наверное я не дополнил фразу. Шакьямуни, когда достиг просветления, сказал, что его учение не отличается от учения будд прошлого. Что он не ввел в этом плане новодел - упоминать не стоит?...

Для обсуждаемого вопроса - это не имеет значения. Мы же говорим о "мистическом" элементе в передаче Учения. Вы же не считаете общение Будды с буддами прошлого "сказками и преданиями"? В этом смысле и я внимательно отношусь к преданию о том, что Асанга получал учение от Майтреи перемещаясь на "небеса Тушиты".

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

элемента состязания,

Это опечатка?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Это опечатка?

Да. Надо читать "сознания" ( в широком смысле).

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В философском же плане, благодаря Йогачаре в учении Махаяны появилась концепция "алая-виджняны" - если просто - элемента состязания, который хранит все феномены сознания. В этом смысле буддийское учение может находить точки соприкосновения с Ведантой.

Для меня - напрямую находит, поскольку "Алайя" соответствует "Атману" - "Истинному Я".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Для меня - напрямую находит, поскольку "Алайя" соответствует "Атману" - "Истинному Я".

В этом контексте стоит вспомнить и концепцию "гарбхи" из другого направления Махаяны и, собственно, как кульминацию - концепцию "Ади-Будды".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этом контексте стоит вспомнить и концепцию "гарбхи" из другого направления Махаяны и, собственно, как кульминацию - концепцию "Ади-Будды".

Совершенно согласен. Все они должны истекать из одного - из того, что представляет собою нирвана непосредственно Будды, а не архатов.