Школа Сабхавиков раннего буддизма

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Вот список ранних школ. Поищите в нём свабхавику

СВАБХАВИКА (Ск.). Древнейшая из существующих школ Буддизма. Они относили проявление вселенной и физических феноменов к Свабхаве или соответственной природе вещей. Согласно Уильсону, Свабхавы вещей суть "врожденные свойства качеств, посредством которых они действуют как успокаивающие, ужасающие или же ошеломляющие, а Сварупа-формы суть отличие двуногих, четвероногих, зверей, рыб, животных и тому подобных". /Теософский Словарь/

Меня смущает, что она отнесена к существующим, а методология представлена в прошедшем времени. По сути - если методология в прошлом, то и сама школа уже в прошлом. Похоже, что это была все-таки не Тхервада. Г-на Уильсона бы спросить... ))

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Меня смущает, что она отнесена к существующим, а методология представлена в прошедшем времени. По сути - если методология в прошлом, то и сама школа уже в прошлом. Похоже, что это была все-таки не Тхервада. Г-на Уильсона бы спросить... ))

Список школ раннего буддизма, начиная с самых первых, вам уже привёл. свабхавики там нет. Из раннего буддизма сейчас осталось только две школы: тхеравада и один маленький храм в Японии. И как бы всё. Из этих двух, тхеравада считается наиболее старой. Других школ как-то не было. Да вы и сами заметили, что там написано - теософский словарь.

[mika_il]

Сообщение от mika_il

Похоже, что это была все-таки не Тхервада.

Дхармагуптака пожалуй, должна быть ближе к этой...

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Дхармагуптака пожалуй, должна быть ближе к этой...

И остался один действующий храм. Всего
Они вышли из той же ветви что и тхеравада. Соответственно у них подобные представления, родственные тхераваде. Да и канон сутт фактически такой же. Так что это не свабхавика

[Кайвасату]

Может быть просто покопать понимание понятия Свабхават в буддизме и в первую очередь в тхераваде?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Может быть просто покопать понимание понятия Свабхават в буддизме и в первую очередь в тхераваде?

хм. покопайте.
Одна из сутр, которую анализировал Нагарджуна (о перенесении существования в другую жизнь) - показывала, что переноситься нечему и некуда

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Одна из сутр, которую анализировал Нагарджуна (о перенесении существования в другую жизнь) - показывала, что переноситься нечему и некуда

Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

Согласно тхераваде такого носителя фактически нет. Дхаммы вспыхивают и исчезают в силу взаимозависимого возникновения и пр. С точки зрения махаяны и ваджраяны можно говорить о алая-виджняне.

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Согласно тхераваде такого носителя фактически нет. Дхаммы вспыхивают и исчезают в силу взаимозависимого возникновения и пр. С точки зрения махаяны и ваджраяны можно говорить о алая-виджняне.

Все еще не понятно. Скажем кармические причины посеяны, а вторичные обстоятельства для реализации кармических следствий еще не сформировались. Человек умирает и в следующей жизни подходят подходящие вторичные обстоятельства и кармическое следствие реализуется. Но где всё это время хранились эти кармические записи?

Что такое пудгала в следующей цитате:

О вы, нищие, я укажу вам ношу, а также и носителя ноши: пять состояний являются ношей, а пудгала - носителем ноши; тот, кто считает, что нет души, - это человек с ложными понятиями" (W.В.Т., р. 161. Sarvabhisamayasutra, приведенная в Nyayavarttika Уддь„такары, III. 1. 1.)

К слову Атман для нас также не является носителем кармических записей, это происходит на уровне более грубых принципов.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

В самую точку. Потому что должен быть "пластический посредник", запечатлевающий "отпечатки". И будучи "пластическим" он не может быть "постоянным" принципом, но будучи "посредником" обязательно должен быть "принципом".

[filoleg]

Сообщение от mika_il

В самую точку. Потому что должен быть "пластический посредник", запечатлевающий "отпечатки". И будучи "пластическим" он не может быть "постоянным" принципом, но будучи "посредником" обязательно должен быть "принципом".

Логика человека, боящегося того, что личности как таковой нет, что нет Я. Соответственно цепляющегося за эти вещи.

К слову сказать Щербатской говорил, что при анализе буддизма нельзя подходить со стереотипами западного мышления. Бессмысленно и бесполезно. Иначе получится что даже делая перевод, вы будете его прогибать под свои желания.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Может быть просто покопать понимание понятия Свабхават в буддизме и в первую очередь в тхераваде?

Все дхаммы обусловлены разумом. Палийский Канон?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от filoleg

Они вышли из той же ветви что и тхеравада.

А по каким причинам вышли?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Все дхаммы обусловлены разумом.

Все дхаммы возникают, будучи обусловленным и причинами и условиями. Разум, также как карма - одна из причин.

А по каким причинам вышли?

Все школы разделялись по разным причинам. Иногда это зависело от того как начинают трактовать тот или иной момент. Разделения происходили на соборах. Часть школ входила в противоречие с учением в области например винаи, часть в области дхаммы. Часть стала ставить свои комментарии выше, чем то что дал Шакьямуни. Все эти вопросы открыто обсуждались на соборах. При этом разночтения в описаниях соборов и происходившего там - вроде даже не сильно различаются

[Редна Ли]

Насколько я понимаю, теософские источники базируются на том уровне буддологии, который существовал в 19-м веке. А тогда это было еще в зачаточном состоянии. Поэтому лучше ориентироваться на более современные, чем на 19 век.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Насколько я понимаю, теософские источники базируются на том уровне буддологии, который существовал в 19-м веке....

А может и на том уровне буддизма, который существовал в 19-м веке? За 200 лет ничего не изменилось?

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Все дхаммы возникают, будучи обусловленным и причинами и условиями. Разум, также как карма - одна из причин.

Ну да. А если передавать современным языком, то различение возможно благодаря способности сознания (психической природы) к различению ("праджня"). И как в цепи причинности буддистов образования тройной природы представляют единое сознание, так и у индусов утверждаются четыре "состояния" праджны (четвертое - синтез трех дифференцированных). Таким образом, "разум" также является "причиной" и принципом, и не существует сам по себе. Не так уж и различатся эти доктрины. Но, похоже, Вас не переубедить?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Ну да. А если передавать современным языком, то различение возможно благодаря способности сознания (психической природы) к различению ("праджня"). И как в цепи причинности буддистов образования тройной природы представляют единое сознание, так и у индусов утверждаются четыре "состояния" праджны (четвертое - синтез трех дифференцированных). Таким образом, "разум" также является "причиной" и принципом, и не существует сам по себе. Не так уж и различатся эти доктрины. Но, похоже, Вас не переубедить?

Михаил. Я вам уже как-то говорил, что используеются одинаковые термины, но разное значение. Сколько еще раз повторить надо? Вдобавок свои познания о буддизме вы выстраиваете не на текстах буддистов ,а на текстах индуизма и других источниках. Это, извините, смешно.
Об этом вам также уже говорили не раз. В прошлый раз вы мне приводили цитату из индуисткого текста, который к буддизму отношения не имел. Какие теперь будут доводы? К слову сказать различение больше свойственно в буддизме - виджняне, а не праджне.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Все дхаммы обусловлены разумом. Палийский Канон?

Цитата из Дхаммапады.