Ирония на форуме

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Кстати, во-многом из-за нетерпимости В.Ч. к ироничному тону на многих ресурсах духовной тематики к данному форуму отношение как к сектантскому.

Часто людям проще переходить на личности и насмехаться друг над другом, называя это тонким юмором. Когда лишают такой возможности, некоторым просто нечего сказать. Исчезает возможность самоутверждаться за счет других.

Толковый словарь Ожегова
ИРОНИЯ, -и, ж. Тонкая, скрытая насмешка. Я. судьбы, (перен.: страннаяслучайность). * По алой иронии - как будто в насмешку. II прил. иронический,-ая, -ое.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Часто людям проще переходить на личности и насмехаться друг над другом, называя это тонким юмором. Когда лишают такой возможности, некоторым просто нечего сказать. Исчезает возможность самоутверждаться за счет других.

по-вашему вся сатира наших классиков это сплошная злая насмешка, которым просто нечего сказать и их хлебом не корми - дай самоутвердиться за счет других? По-моему, это однобокий взгляд на иронию в целом. Ироничность имеет и положительные стороны. Вы можете их заметить, если захотите.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

по-вашему вся сатира наших классиков

Зачем сатира в сообществе друзей и единомышленников?

[леся д.]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Зачем сатира в сообществе друзей и единомышленников?

А это вид искусства, между прочим
Примеры:
Община 121:
*Не может быть общинник, ограничивающий своё сознание, иначе он уподобится женской ноге старого Китая. Тоже тьма обычая вызвала это безобразие.
Какой общинник может прикрыться плесенью суеверия? Ведь никто не употребляет убогий, первобытный паровоз, также никто не может остаться при младенческом понимании реальности.
Младенческий материализм явится дурманом для народа, но просвещённое знание будет лестницей победы.*
Община 123:
*Друзья, материя не навоз, но вещество сияющее возможностью. Нужда человечества от презирания материи. Настроены пышные сходбища, но не воспеты гимны знанию.*
И ещё важно и в тему: Община 193.

[студент]

Сообщение от леся д.

А это вид искусства, между прочим

Вы согласны с тем, чтобы этот вид искусства применялся по отношению к вам лично и по отношению к сказанным вами словам, не зависимо от того, о чем они?

[леся д.]

Сообщение от студент

Вы согласны с тем, чтобы этот вид искусства применялся по отношению к вам лично и по отношению к сказанным вами словам, не зависимо от того, о чем они?

Да с удовольствием, если это правда.
Если же это с целью извращения действительности по причине человеческого невежества, да ещё если это не мои слова, тогда это уже не сатира, а настоящий сатир на козьих ножках.

[студент]

Сообщение от леся д.

Да с удовольствием, если это правда.
Если же это с целью извращения действительности по причине человеческого невежества, да ещё если это не мои слова, тогда это уже не сатира, а настоящий сатир на козьих ножках.

Рискну забежать наперед и предположить как будет - то, что для вас извращение, для него будет правдой. Он будет считать, что имеет право так делать, Вы - что это извращение. И слово сатир он сочтет за оскорбление. Как считаете, к чему это приведет?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от леся д.

Да с удовольствием, если это правда.

Сатира - это обличающее, бичующее осмеяние пороков и недостатков. Достаточно резкое и острое.
Зачем направлять такое оружие здесь друг против друга? В чем тут глаз добрый?

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Зачем сатира в сообществе друзей и единомышленников?

Опять сектантская философия. Вы так и стремитесь закрыться, обособиться от остального мира, как и ваши коллеги из "Солнечного ветра". В основе этого стремления к обособлению я вижу боязнь иных мнений и точек зрения. Форум - не узкий кружок знакомых и друзей, и даже не сообщество людей, единых по убеждениям. Форум - пространство, открытое для общения любых людей, желающих общаться здесь.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Форум - пространство, открытое для общения любых людей, желающих общаться здесь.

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

Дружелюбное общение - в среде друзей. Опять вы скатываетесь в "Форум для наших". Я вот, например, не ваш друг и не хочу им быть. Если вы (к примеру) говорите несусветную чушь - чтобы на это указать, мне остается только ирония, все остальные способы вы перекрыли. Забаните?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В чем тут глаз добрый?

В том, что вы навязываете догматы и критерии Учения людям, которые не придерживаются его - уже недобрый глаз.
Или в правилах форума что-то сказано о добром глазе?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Я вот, например, не ваш друг и не хочу им быть. Если вы (к примеру) говорите несусветную чушь - чтобы на это указать, мне остается только ирония, все остальные способы вы перекрыли. Забаните?

Давайте заменим слово друг на дружелюбие. От этого моя мысль не меняется.
Сатира и дружелюбная атмосфера по-вашему необходимы друг другу?

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

[Rion]

Сообщение от manihara

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

Сатира (лат. satira) — проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое унизительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, аллегории, пародии и др.
...Юмор в сатире используется для того, чтобы разбавить прямую критику, иначе сатира может выглядеть как проповедь.

Дружелюбный юмор никак не пересекается с унизительным обличением.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

Раз вы переходите на мои личные качества, это уже само по себе показатель отсутствия аргументов. Разве нет?

Спиритизмом я не увлекаюсь, поэтому для меня проблема пообщаться с Салтыковым-Щедриным. К тому относительно его творчества я разделяю мнение Николая Перумова:

А у нас, к сожалению, вот эта традиция самооплевывания: что мы косолапые, косорукие, пьянь, ничего не можем, ничего не умеем идет от Салтыкова-Щедрина, которого нам вбивали с детства в головы, что "Россия – тюрьма народов" и т.д. Всякое у нас было в истории, нельзя ни на что закрывать глаза

Что касается дружеских шаржей, не понимаю причем здесь они:

Хотя шаржи и принято часто сравнивать с карикатурами, они в отличие от неё, не высмеивают недостатки героя. Шаржи добродушны, заставляют людей улыбаться, но никак не посмеяться над изображаемыми. Хотя шаржи и произошли от карикатуры, они в отличие от неё не ироничны, а добродушны. Цель шаржа порадовать и рассмешить человека, а не гротескно выделить его недостатки.

[paritratar]

вот хорошее определение сатиры:

САТИРА — вид комического (см. «Эстетика»), отличающийся от других видов (юмора, иронии) резкостью обличения. С. при своем зарождении являлась определенным лирическим жанром. Она представляла собой стихотворение, часто значительное по объему, содержание к-рого заключало в себе насмешку над определенными лицами или событиями. С. как жанр возникла в римской лит-ре. Самое слово «С.» происходит от латинского названия мифических существ, насмешливых полубогов-полуживотных — сатиров. Филологически оно связано и со словом satura, означавшим в простонародьи блюдо мешанины, что указывало на смешение различных размеров (сатурнический стих, наряду с греческими размерами) и на присутсвие в С. самых разнообразных описаний


всевозможных фактов и явлений в отличие от других лирических жанров, к-рые имели строго ограниченную и определенную область изображения. Римская С. дала свои наиболее высокие образцы в произведениях Горация, Персия и особенно Ювенала.

С течением времени С. утратила свое значение определенного жанра, как это произошло и с другими классическими жанрами (элегией, идиллей и пр.). Изоблачающая насмешка стала основным признаком С., определяющим ее основную сущность. Это свое назначенин С. выполняла при помощи разных лит-ых форм и жанров. Правда, всякий раз, когда возрождались в лит-ре формы античной лит-ры, возрождалась частично и старинная жанровая С. Так было напр. в русской лит-ре второй половины XVIII в., когда классическая форма С. была использована Кантемиром, Сумароковым и др. Но одновременно с ней существовали и сатирическая комедия и сатирические журналы с их фельетонами, карикатурами, рассказами и др.

Комизм лежит в основе С. вне зависимости от жанра. Смех всегда является огромным средством социального воздействия. «...Во всей морали нет лекарства более действительного, более сильного, чем выставление на вид смешного» (Лессинг, Гамбургская драматургия, Собр. сочин., т. V, стр. 76, изд. Вольфа, 1904).

Социальные функции комического определяют его форму: юмористическую, сатирическую и ироническую. Социальная функпия смеха и С. заключается в действенной борьбе с комически изображаемым объектом. В этом отличие С. от юмора и иронии. От всех форм комического сатира отличается своей активностью, волевой направленностью и целеустремленностью. Смех всегда содержит отрицание. Наряду со смехом в С. звучат поэтому не менее сильно негодование и возмущение. Иногда они так сильны, что почти заглушают смешное, оттесняют его на задний план. Слабость комического элемента в С. давала повод некоторым исследователям утверждать, что С. может совсем обходиться без комических приемов, что она может изобличать ничтожное и враждебное лишь своим негодованием. Но само по себе негодование при самой большой силе и напряженности не создает С. Так, «Дума» и «На смерть Пушкина» Лермонтова при всем своем пафосе протеста и возмущения не является С. Элементы смеха и негодования могут по-разному комбинироваться в С. Но вне комического построить С. нельзя. Отрицая комическое как необходимый метод построения С., мы придем к отождествлению С. с критикой, с отрицанием вообще. Изобличение русского самодержавия и бюрократии может быть выражено в плане сатирическом (Салтыков-Щедрин) и в плане прямой критики и отрицания (Л. Н. Толстой). Маяковский сатирически изобличал мещанство и буржуазию, Горький тоже изобличал мещанство и буржуазию, но в плане прямого отрицания.

Специфика С. не в том, что она вскрывает отрицательные, вредные или позорные явления, но в том, что она всегда осуществляет


это средствами особого комического закона, где негодование составляет единство с комическим изобличением, изобличаемое показывается как нормальное, чтобы затем обнаружить через смешное, что это норма — только видимость, заслоняющая зло. Это подтверждается всей историей С. Достаточно назвать такие имена, как Рабле, Бомарше, Вольтер, Свифт, Салтыков-Щедрин. Поэтому классическое разделение С. на «смеющуюся» и «патетическую», к-рое проводит Шиллер в своей статье «О наивной и сентиментальной комедии», не имеет достаточного основания.

Сатиры на врага есть во-первых отрицание всей социально-политической системы. Этот тип С. создан величайшими мировыми сатириками, к-рые в разные эпохи дали гениальные образцы критики и отрицания социальной действительности своей эпохи. Рабле, Свифт, Салтыков-Щедрин — каждый со своими индивидуальными особенностями создавали именно этот тип С.

В истории С. мы неоднократно встречаемся и со вторым типом С., когда сатирик зовет к исправлению отдельных пороков, а не к уничтожению системы, породившей эти пороки. Эта сатира направлена большей частью на быт, нравы, культурные навыки и обычаи. С критикой своего подымающегося класса выступил Мольер

Но дело все не в определениях, а в тех словах, за которые вы и Лелуш ухватываетесь. Вам не нравится слово "унизительное" (хотя сатира бывает разное, о чем выше и сказано) - вы сосредоточились на нем. Лулушу не нравится слово "насмешка" - он на него наехал. А ведь в сатире юмора, насмешки может и не быть вовсе. Социальная функция ее гораздо шире, чем просто обсмеяние пороков. Вот кому-то не нравится слово "сатурн" и он, конечно, придерется к нему в вышеприведенном определении)) И все эти штампы мешают понять идейную суть обсуждаемых вещей. Ну, ребята, давайте как-то стараться абстрагироваться от своих идейных предпочтений. Понимаю по себе, что это трудно, но иначе будет так, как было сказано: бывалым участникам надоедает эта зашоренность и они уходят, а с новыми участниками продолжается обсуждение по которому кругу того же самого. В итоге темы не раскрывается, углубления понимания очень хочется...

[Rion]

Сообщение от manihara

В итоге темы не раскрывается, углубления понимания очень хочется...

Я не против смеха и юмора. Но смех есть разный. Есть смех чистой радости (чистого сердца), а есть насмешка. Мне интуитивно ясно, что сатира и принципы Учения находятся по разные стороны. Я даже мог бы, если б захотел, найти слова, поясняющие мою интуицию. Но не вижу в этом никакой необходимости.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

Лулушу не нравится слово "насмешка" - он на него наехал. А ведь в сатире юмора, насмешки может и не быть вовсе.

Если помните, мы начали с иронии.

ИРОНИЯ. Тонкая насмешка, прикрытая серьезной формой выражения или внешне положительной оценкой.