Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Migrant]

Сообщение от manihara

один неправильный поступок может перечеркнуть большое количество правильных. История знает много талантливых и гениальных заблуждающихся людей. Людям свойственно ошибаться.
Хотелось бы надеяться, что они свою карму такими ошибками не отяготят сверх меры. Иуда был не прохиндей, но предал. Хорши не самые последние люди, но предали. Пузиков тоже не титька тараканья в РД, а МЦР не уважает...

Господа, вам не кажется, что вы перегибаете палку дозволенного вам? Вы начинаете судить человека. Ладно бы сказали, что недовольны им. возмущаетесь его поведением, но вы же вешаете на человека определения предателя, ставите в один ряд с хоршами и иудами. Даже если вы так думаете, то должны знать, что ваши мысли несут грех осуждения.

Нет, я понимаю, что вы считаете МЦР - высшей инстанцией, как РПЦ в православии. Но вот моя мама всегда говорила, что в Бога верит, а попам - нет. С тех пор и я не подменяю Бога церковью. А вы считаете, что последователь Учения, выступающий против РПЦ (ох, извините, МЦР) - сидит рядом с Иудой! Да большего непотребства я от вас уже и ждать не могу! Кто вам дал такое право осуждать человека? Повторюсь, что несогласие с поступком, возмущение сделанным - нормальное человеческое чувство, хоть и тоже грешное, но в пылу дискуссии осуждать человека и ставить его имя рядом с предателями - это не просто не хорошо, это возмутительно. И в этом вашем осуждении своего коллеги даже логика страдает: Хорши предали Гуру и Тару, а МЦР - не гуру. Это нормальная земная организация, с нормальными человеческими достижениями, заслугами, но и ошибками. Вступив с организацией в дискуссию, А. Пузиков никого не предал, никого не подставил, а находится в рядовой и банальной оппозиции. Кто прав - покажет время. И если он не прав, то это никогда не будет грехом предательства, это спор сторон. Но то, что вы сейчас так поносите и так жёстко судите своего же коллегу, ставя его в ряд с предательством - это грех.

И вот что ещё важно сказать мне вам. Всякое публичное действие - имеет определенные результаты. Вы их не знаете, но очень напоминаете человека, который пользуется острым предметом, не подозревая о последствиях. Ладно себя порежете, но ведь и других почикаете своими ножичками... Чем отмаливать будете?

[Iris]

Сообщение от migrant

Господа, вам не кажется, что вы перегибаете палку дозволенного вам? Вы начинаете судить человека.

Здесь уже давно "судят" МЦР - и ничего.

Сообщение от migrant

но вы же вешаете на человека определения предателя, ставите в один ряд с хоршами и иудами.

На ваше сообщение, что когда-то (не знаем, когда) Пузиков был близок с Хейдоком - было вполне реально отмечено, что это не дает ему никаких индульгенций на текущий момент. А пример с Иудой и Хоршем - это оборот дискуссии, гиперболизация.
Между прочим, кажется именно вы (лень шарить по ветке) заявили, что когда Пузиков сотрудничал с Хейдоком, ЛВШ была секретарем парткома. Она кроме этого тогда была видным ученым, автором популярных книг и сотрудником Беликова, соавтором сценария фильма о НКР - как-то вы об этом забыли, возвеличивая Пузикова (если это были не вы - извиняюсь).

Сообщение от migrant

Нет, я понимаю, что вы считаете МЦР - высшей инстанцией, как РПЦ в православии.

Кто из нас и где такое утверждал? Это вранье!

Сообщение от migrant

Но вот моя мама всегда говорила, что в Бога верит, а попам - нет.

Априори уважаю вашу маму, но, согласитесь, А. Мень тоже был попом. Его ваша мама не уважала? Недопустимый прием в дискуссии.

Сообщение от migrant

Вступив с организацией в дискуссию, А. Пузиков никого не предал, никого не подставил,

Всего-навсего устроил рассылку писем в инстанции от имени РД (а мы здесь кто?), шум в интернете, грязь.
Вы загляните к себе на СВ и почитайте его впечатления от МЦР. Такое ощущение, что рядом с замечательным музеем, наполненным великими картинами и профессиональными доброжелательными сотрудниками, есть другой - где работают злобные невежды и гниют картины. Это его впечатление от МЦР. Его право, но при этом он же попросту - ВРАЛ!

Сообщение от migrant

Но то, что вы сейчас так поносите и так жёстко судите своего же коллегу, ставя его в ряд с предательством - это грех.

Как-то не все здесь согласны считать Пузикова своим коллегой - только вашим.
А за тему предательства, повторяю, ухватились вы - была просто применена гиперболизация ситуации в совершенно конкретном случае, сотрудничестве с Хейдоком, которое никак не гарантирует человеку никаких преференций.

Сообщение от migrant

И вот что ещё важно сказать мне вам. Всякое публичное действие - имеет определенные результаты. Вы их не знаете, но очень напоминаете человека, который пользуется острым предметом, не подозревая о последствиях.

Примените это и к себе тоже.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Здесь уже давно "судят" МЦР – и ничего.

Что вам запрещает спорить с А.Пузиковым без перегибов? Или вы считаете, что любая защита своих святынь позволяет опускаться до низости? Разговор не о самой дискуссии, потому что спорить – это формат форума, но вот оскорбления и обвинения оппонентов в предательстве – это не гипербола. Этика есть во всём, даже в драке. Вот обычная дворовая драка нормлаьных ребят, не уголовников – это когда на кулаках, а вот когда кто-то вынимает нож, или кастет – это позор. Вот и вы, считаю, что со своей гиперболой взялись за кастеты.

Сообщение от Iris

На ваше сообщение, что когда-то (не знаем, когда) Пузиков был близок с Хейдоком - было вполне реально отмечено, что это не дает ему никаких индульгенций на текущий момент. А пример с Иудой и Хоршем – это оборот дискуссии, гиперболизация.
Между прочим, кажется именно вы (лень шарить по ветке) заявили, что когда Пузиков сотрудничал с Хейдоком, ЛВШ была секретарем парткома. Она кроме этого тогда была видным ученым, автором популярных книг и сотрудником Беликова, соавтором сценария фильма о НКР - как-то вы об этом забыли, возвеличивая Пузикова (если это были не вы - извиняюсь).

Да, это был я. И своим экскурсом в прошлое я не собирался унижать ЛВШ, я был и остаюсь против низведения человека в нашей дискуссии до уровня скотины. Это не делает вам чести. Меня-то, если уж совсем честно, ваше реноме не беспокоит, но поскольку мы коллеги, посчитал важным напомнить вам. Может быть вы не видите, как от подобных гипербол падает ваш авторитет.

Сообщение от Iris

Априори уважаю вашу маму, но, согласитесь, А. Мень тоже был попом. Его ваша мама не уважала? Недопустимый прием в дискуссии.

Я вас ещё больше удивлю, сказав, что отношусь к А. Мень очень индифферентно. У каждого свои герои и свои святыни. Я ваши святыни, если вы успели заметить, не трогаю. Не восторгаюсь, но и не трогаю. МЦР сделал очень много полезного, эта организация объединила огромное количество порядочных и чистых людей. Нельзя одним махом, за некоторые ошибки лидеров МЦР, обвинять всех, объедённых с центром.

Сообщение от Iris

Всего-навсего устроил рассылку писем в инстанции от имени РД (а мы здесь кто?), шум в интернете, грязь.
Вы загляните к себе на СВ и почитайте его впечатления от МЦР. Такое ощущение, что рядом с замечательным музеем, наполненным великими картинами и профессиональными доброжелательными сотрудниками, есть другой – где работают злобные невежды и гниют картины. Это его впечатление от МЦР. Его право, но при этом он же попросту - ВРАЛ!

Я не адвокат А. Пузикова и не собираюсь участвовать в этом процессе взаимного обвинения и оскорбления. Учение учит о том, что там, где дерутся две стороны, нужно создавать новое и более лучшее. Дерущиеся же друг друга угробят – это космический закон, это космогония. Если вы не понимаете своей роли и своего места в этой ссоре – ваша проблема.
Выходит, что вся эта кампания против А. Пузикова – это расправа? И что, вы думаете, что ваша расправа вам поможет, и ни в коем случае не радикализирует рериховское сообщество? У вас что, врагов мало? Вы хотите увеличить их число? Вы иногда думайте, прежде чем приступать к действию. Уверен, что вы и не предполагаете, что в результате всех этих нападок можете потерять право на свой торговый знак… Не пугаю, не злословлю, но предупреждаю. Вы же видите по результатам дискуссии, что ваша позиция по авторским правам на Знак весьма слабая. И у ваших оппонентов есть очень сильные юристы.

Сообщение от Iris

Как-то не все здесь согласны считать Пузикова своим коллегой – только вашим.
А за тему предательства, повторяю, ухватились вы – была просто применена гиперболизация ситуации в совершенно конкретном случае, сотрудничестве с Хейдоком, которое никак не гарантирует человеку никаких преференций.

Вот давайте откровеннее поговорим. Я с Андреем Павловичем не дружу. Более того, спорю с ним не менее вашего, но никогда: ни его, ни вас не оскорблял и не оскорбляю. Если такое где-то и было, то сразу же прошу прощения. У меня нет такого желания загнать оппонента в унизительное положение. Это – не аргумент с моей точки зрения. Это всегда будет означать, что проявлена моя слабость. Значит не нашёл слов и не нашёл образов для осмысления. А не нашел – помолчи! Отмечу ещё раз: я не поучаю вас, а объясняю свою позицию в наших дискуссиях. И при всей своей приверженности к этой позиции, тем не менее, допускаю ошибки и проколы.

А знакомство с Хейдоком, нахождение с ним рядом и обучение у столь высокого ученика – не освобождает человека от собственных ошибок. Вот и вы, вроде бы рядом с высокими авторитетами, а допускаете проколы, как и я, будучи хорошо знаком с учениками детей Рерихов, не всегда согласен даже с ними. Так мы устроены, таков наш путь, заповеданный нам – пройти своими ногами, творить своими руками.

Сообщение от Iris

Примените это и к себе тоже.

Применяю. Знали бы вы с каким тщанием.

[Migrant]

Зов, Октябрь 18, 1921 г.
Сумей явить явление счастья - лик без осуждения.

Сердце, 473 Кто же не испытал священного трепета торжественности, тот не может понять вред предубеждения. Не в великих поступках оно развивается, но в каждом маленьком действии. Так служитель предубеждения просыпается уже, проклиная сновидение, которое не входит в рамки его существа. Целый день он будет осуждать и проклинать, ибо у него не будет меры сердца; и заснет он в осуждении и посетит он сферу, осуждению приличную.

Озарение, 2-IX-6 Про человека говорят: рождается и умирает; про стихийного духа можно сказать: вспыхнет и угаснет. Как стрела, вонзается сознание проявленного духа в вещество стихий и, как магнит, собирает
расплавленную субстанцию. Рождение стихийного духа обусловлено касанием проявленного сознания. Поистине, необозрима кооперация!
И качество, и внешность, и динамичность духа зависят от духа создателя. Потому зломыслие осуждается как прародитель безобразия. Сила сознания производит соответственный рефлекс в веществе пространства. И вспыхнувшие фокусы пространства остаются близкими создавшему. Ничтожное сознание породит гаснущие искры, но сознание, потенциально растущее, может производить гигантов. Фабрика добра и зла, почему так ценно качество мысли.

Община, 125 ...Сумейте исключить на это время все волнующие, звериные привычки — курение, вино, еду, мелкие сплетни, обороты мелких дел, осуждение и гнев...

Община, 246 ...Осуждающий, обратись на себя!

Сердце, 89 Остерегайтесь от бессмысленного осуждения. Оно не только содержит свойство разложения, но и отдает слабого осудителя во власть осуждаемого. Сердце, слабое, но жестокое, может вызвать противодействие ауры осужденного. При том обычно судитель не силен сам, иначе он не нашел бы времени для осуждения. Несправедливость осуждения, как и всякая ложь, ослабляет и без того ничтожное сознание судьи самовольного, потому вред для него получается чрезвычайный; тогда как неправедно судимый лишь выигрывает, усилив магнит свой привлечением новых аур. Могут спросить — к чему этические рассуждения в Книге «Сердце»? Но, прежде всего, нужно напомнить о гигиене сердца. На гигиену сердца нужно смотреть, как на необходимую деятельность. Нужно отбросить все рассуждения об отвлеченной этике. Хорошо то, что здорово во всех измерениях. Мы настаиваем, что каждый вступивший на путь Учения, будет, прежде всего, здоров духом. Можно ли во зле следовать к Свету? Истинно, Свет обнаружит каждую крупицу зла!

[Iris]

Взаимно

Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР.
А цитаты предьявлять - это несерьезно. Учение здесь все читают. Не опускайтесь до уровня специалистов по марксизму-ленинизму, которые цитатами доказывали все, что угодно, в т.ч.и противоречащее Марксу и Ленину.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Взаимно
Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР.
А цитаты предьявлять - это несерьезно. Учение здесь все читают. Не опускайтесь до уровня специалистов по марксизму-ленинизму, которые цитатами доказывали все, что угодно, в т.ч.и противоречащее Марксу и Ленину.

Цитата в общепринятом смысле - это опора на авторитет первоисточника. И пользоваться цитатами, это значит, что автор гонит не отсебятину, а опирается на мнение более высокой стороны. Вот и я, не гоню некое своё, "мигрантское счастье" вам, а пальцем показываю: АЛЕ, НАРОД, Я-ТО ДУРАК, НО В УЧЕНИИ СКАЗАНО....

И ещё. Я никого не упрекаю, я предупреждаю. что вы ведёте суть дискуссии в разрез Учению. А так, выведи вы себя за скобки Учения, мне и вовсе не интересны со своими скандалами. То, что вы поубиваете друг друга - это и к бабке не ходи! Успехов!

[Iris]

Сообщение от migrant

вы ведёте суть дискуссии в разрез Учению.

Обоснуйте

Сообщение от migrant

выведи вы себя за скобки Учения, мне и вовсе не интересны со своими скандалами.

Мы - это кто? Какими скандалами?

Сообщение от migrant

То, что вы поубиваете друг друга

Мы? С Musiqum -ом, или с АлексУ. с Лесей Д.? Кто у нас претендент на труп?

[Migrant]

Сообщение от Iris

Обоснуйте

Мы - это кто? Какими скандалами?

Мы? С Musiqum -ом, или с АлексУ. с Лесей Д.? Кто у нас претендент на труп?

Вы даже этого не понимаете? Хм, печально.

[Лелуш Ламперуж]

Друзья, в виду того, что в теме окончательно смешались личные выпады, обсуждение участников с собственно самим разговором по теме, предлагаю совместно потрудиться в удерживании себя от личных разборок.

В первую очередь мы должны контролировать свои эмоции.

[Iris]

Уважаемый Лелюш Ламперуж!
В этой теме давно нет предмета дискуссии (о чем мною неоднократно писалось) Тема не может не скатываться к взаимным упрекам, обвинениям и даже угрозам - именно потому, что беспредметна. А спорят оппоненты, находящиеся на принципиально разных позициях по основным вопросам Учения и РД. В таком формате истины нельзя найти по определению. Даже точек соприкосновения.

Надо не призывать к взаимной вежливости - а закрыть тему за неимением предмета дискуссии

[Migrant]

Мне кажется, что я выложил все свои основные аргументы по теме. Лелуш, возможно вам покажется, что мною были использованы личные выпады, но в теме так часто переходят на личности, что это стало лейтмотивом всего разговора: "а ты", "а сам", "а на себя поглядеть"... Так что пришлось поговорить и в этом аспекте. У меня нет желания оскорбить кого-то, защитить приверженцев линии МЦР или А. Пузикова, но дискуссия благодаря некоторым участникам стала не просто некрасивой, но и местами грязной. Давайте не станем вешать ярлыков типа "иуда", "хорши"... Это ясно, что вам не нравится ваш оппонент, но себя-то уважайте!

Тема в любом случае будет иметь юридическое продолжение, так что все эти негативные эпитеты делу не помогут. И ещё, если кто-то при мне так грязно ругался бы, я никогда не стал бы дружить с таким человеком. И я понимаю, что я для вас не авторитет, но другие относятся к событиям точно также, они не будут с вами дружны. Я имею в виду и сторонников МЦР, и А. Пузикова.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Взаимно

Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР...

Ну да, а сторонники линии А.Пузикова обвиняет меня, что я, дистанцируюсь от Учения, дескать нехороший...
Вам не кажется, господа, что мир, да-да, наш рериховский мир, давно идёт уже своим путём, даже не оборачиваясь на злобно ссорящиеся стороны! А какому нормальному человеку хочется сидеть в этом злобном состоянии, пропитаться флюидами негатива? Вот-вот, этот нормальный, НЕ-антогонизирующий рериховский мир желает творить и создавать, объединять и формировать ПОЗИТИВ!

Даже на этом форуме, основная масса коллег дистанцируется от злобы, уже капающей гроздьями с этой темы. Повторю вам своё напутствие: успехов!

[paritratar]

Сообщение от migrant

А вы считаете, что последователь Учения, выступающий против РПЦ (ох, извините, МЦР) - сидит рядом с Иудой!

зачем морочить друг другу голову? Было сказано иное, а именно: заслуги человека, которые были заявлены (ученик Хейдока, хороший художник), могут быть перечернуты одним неправильным поступком. Пример Иуды самый яркий для наглядности, а пример Хоршей уместен на этом форум. Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция. Полагаю, что на нашем месте, будь Рерихи в нашем времени, они бы выбрали никак не упомянать МЦР в своей деятельности и никак его не касаться, ежели они с политикой МЦР были бы не согласны. А мы же видим заганных каких-то людей, которые и с МЦР не могут сотрудничать и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что вождя нет. В этом и проблема. Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов, которых никто на это не уполномочивал.

а что дело должно рухнуть, когда нет вождя? В истории много примеров, что до Прихода вождя нужно ждать и делать то, что мы умеем и как можно лучше. Если человека избрала Судьба, то он делает, что она велит...

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.

Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?

Вы посмотрите на параллельные примеры культовых ценностей и на распри вокруг них. Иерусалим возьмем.
Наследие Рерихов обладает огромной психической мощью. Кто знает, м.б. настоящая ситуация есть самый лучший выход из того, что могло бы случится. Ведь в лихие девяностые все наследие могло быть распродано за рубеж, хуже разграблено.

Почему так сложно проявить уважение к тем людям, которые не допустили худшего? У каждого есть возможность прикоснуться к Наследию просто сходив в Музей Рерихов.

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

Вы посмотрите на параллельные примеры культовых ценностей и на распри вокруг них. Иерусалим возьмем.
Почему так сложно проявить уважение к тем людям, которые не допустили худшего? У каждого есть возможность прикоснуться к Наследию просто сходив в Музей Рерихов.

Несложно. Но директор музея культовых ценностей, по вашему, автоматически должен стать фигурой религиозного поклонения? Это - Агни Йога? Я вот этого никак не возьму в толк.

Добавлено через 6 минут
Кстати. вы очень верно сказали - "культовые ценности". Музей превратился в место отправления религиозного культа.
К сожалению, люди в течение тысяч лет нисколько не изменились.

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

директор музея культовых ценностей, по вашему, автоматически должен стать фигурой религиозного поклонения?

конечно, после Бога - Папа Его наместник на Земле... Зачем эти вопросы? Здесь кто-то кому-то поклоняется? Мы уважаем личность и ценим работу (за себя говорю). О духовных заслугах кто может судить?

Сообщение от Иваэмон

Это - Агни Йога? Я вот этого никак не возьму в толк.

по-моему, Агни Йога, Живая Этика прежде всего базируется на глазе добром. Попытаться увидеть добро в не самых хороших обстоятельствах. Суметь повернуть в себе ключ к изменению своего отношения. Глядишь и выход найдется и придет осознание, что это и есть тот Путь, которым нас всех Направляет Иерархия для всеобщего Испытания и отделения овец от козлищ.

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Поскольку у нас топик посвящен некоему событию - адресуйте это пожелание не мне, а нашему столпу нового культа, автору претензии к коллегам по РД. К тем, которые не применяют глаз добрый даже к своим друзьям и сотрудникам - можно вспомнить множество случаев. Говорят, рыба гниет с головы?

Наш "столп нового культа" как вы выразились, на мой взгляд имеет полное юридическое право на претензии к коллегам по РД. Для чего вы сводите тему к тому, имеет ли этот "столп" моральное право на такие претензии? Все же по закону...

Сообщение от Иваэмон

Ну, а по вопросу правомерности обожествления ("обиерархления") директора музея, владельца материальных ценностей, только по факту обладания ими, вы так и не ответили.

отвечу иначе... все же я ответил выше... Для меня вопрос обожествления директора музея может быть приравнен к обожествлению Папы Римского. Последний такой же человек, как и кто-либо другой. А судить о моральной высоте (богоподобности) этих личностей имеет право кто?

[Iris]

Сообщение от Иваэмон

Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?

Факт обладания вещами имеет несколько аспектов.
1. Качество вещи. Вещи бывают разными и одна из характеристик их - насыщенность Психической Энергией. Обладание вещью такого рода, безусловно, имеет особую ценность.
2. Цель владения. Для чего человек владеет - для удовлетворения самости, или для Общего Блага. Владеть, чтобы давать людям возможность этим пользоваться - безусловно, для ОБ.
3. Понятие духовного водительства. Это понятие столь сложно, что в рамках данной дискуссии вообще не хочется его касаться. В УЖЭ сказано, что учителем будет тот, кто может научить, подать совет (своими словами). А духовное водительство начинается с малого (от школьного учителя, тренера, воспитателя) - и может вырасти до подлинного Учительства.
Вы уже в нескольких постах с настойчивостью, достойной лучшего применения декларируете, что МЦР является просто складом материальных (не духовных) ценностей. И на этом основании полагаете, что он не заслуживает нашего (вашего) уважения, и вообще никакой роли в РД не играет. Правильно вас понимаю?

Сомневаюсь, что вы никогда не были в МЦР (вы же из Калуги?). Вы действительно считаете, что это склад? Что его сотрудники - злобные и бездуховные невежды, обуянные жаждой наживы?
Если это не так, то почему бы не сказать спасибо за прекрасно отреставрированное здание, содержащиеся в идеальном порядке залы, активную публикаторскую, научную, выставочную, концертную деятельность?
Если для кого-то МЦР - образец для подражания, если кто-то стремится достичь их качества работы, почему в вас это вызывает такое негодование?

Ну и в завершении - факт обладания вещами может быть основой духовного водительства. Рерихи обладали Камнем, частицей Космического Магнита, это была основа их эволюционной деятельности. Факт обладания этой "вещью" (в вашей терминологии это вещь) делал их духовными водителями всего человечества.
Только не надо потом передергивать, что я приписываю МЦР владение Камнем, или сравниваю его с Рерихами. Просто попыталась ответить на ваш вопрос.

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

факт обладания вещами может быть основой духовного водительства.

Вот и весь ответ, откровенный и недвусмысленный. Размышление над ним - в том виде, как он написан - наводит на определенные выводы относительно приоритетов, которые каждый может сделать самостоятельно и понять, почему некоторые люди НИКОГДА не подчинятся диктату МЦР (точно так же, как некоторые теософы - ТО, христиане - папскому престолу и РПЦ и т.д.).