Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Migrant]

Сообщение от Rion

А мне вообще непонятно, чего Пузиков обратился сюда. Или он наивно полагал, что МЦР будет тут с ним вести дискуссию?...

Я не знаю о чём думал Андрей...
Но вот в ответах ваших, Рион, и в ответах Ирис есть одна такая деталь. Дескать, МЦР такой большой и огромный, такой чистый и праведный, что спускаться с небес и общаться с рериховским сообществом - ниже их достоинства. О том, что это солидная по размеру организация - в этом никто и не сомневался. Более того, многие считают, что это и есть нечто вроде РПЦ, но в нашем рериховском сообществе. Мысль интересная, но не глубокая. Ибо на рост престижа и количественный рост членов этой организации работала вся страна. Но, создав МЦР, посодействовав развитию этого центра, мы, члены рериховского сообщества, точно также будем стремиться к чистоте этого центра, к тому, чтобы центр выражал мнение всего рериховского сообщества, а не отдельных его членов. Именно идеалы Учения, именно чистота должны быть в центре наших устремлений. И во имя этой чистоты мы и будем работать. Чтобы правильно использовался Знак, да и сам Пакт Рерихов, чтобы шло конструктивное обсуждение наиболее важных вопросов нашей внутренней жизни. Мы общественная организация, а не ООО - Общество с Ограниченной Ответственностью.

[Iris]

Сообщение от migrant

Но, создав МЦР, посодействовав развитию этого центра, мы, члены рериховского сообщества,

Ваше имя есть в составе учредителей? Или у вас выборочная юридическая безграмотность?

Сообщение от migrant

Именно идеалы Учения, именно чистота должны быть в центре наших устремлений. И во имя этой чистоты мы и будем работать.

И, как рекомендует Учение, начните с себя. Или у вас все в порядке и вы решили поучить МЦР?

Сообщение от migrant

Мы общественная организация, а не ООО - Общество с Ограниченной Ответственностью.

А кто ООО?

Сообщение от adonis

МЦР не могло не понимать последствий того резонанса, который будет внутри РД. Сегодня именно МЦР своим письмом подняло вновь вопрос патентования к обсуждению. Им, что скучно без публичных разборок?

МЦР просто не замечает бурь в стакане воды. Или эту ветку вы считаете общественным резонансом? - участвует десяток человек, читают два десятка

Сообщение от adonis

Цепляние Пузикова к МЦР не имеет резонанса и никого не затрагивает.

Он участвовал в организации рассылки писем в официальные инстанции. Был информационный шум, которы, безусловно, вредил делу.
Ну а кроме того, дискуссию на этом форуме вы считаете общественным резонансом, а на СВ, у Люфта и на "Зове" - нет? - будьте последовательны

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько понимаю, во всем мире Знак уже защищен, т.к. является официальным зарегистрированным знаком международного Пакта Рериха.

Полагаю, Владимир, вы не правы. Во-первых, если бы это было так, зачем бы НЙ патентовал ЗМ.
Во-вторых, о современном правовом положении ПР прекрасно написано у Захарова и Баренбойма, а также у Марги Куцаровой.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Ваше имя есть в составе учредителей? Или у вас выборочная юридическая безграмотность?

Я себя считаю членом рериховского сообщества. И для меня этого достаточно.

Сообщение от migrant

Именно идеалы Учения, именно чистота должны быть в центре наших устремлений. И во имя этой чистоты мы и будем работать.

Сообщение от Iris

И, как рекомендует Учение, начните с себя. Или у вас все в порядке и вы решили поучить МЦР?

Я начал. И во мне заговорил голос гражданина и члена рериховского сообщества. Или вы считаете МЦР - организацией вне критики?

[Rion]

Сообщение от migrant

Я начал. И во мне заговорил голос гражданина и члена рериховского сообщества. Или вы считаете МЦР - организацией вне критики?

Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества. Тогда критиков тоже хватало.

[Migrant]

Сообщение от Rion

Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества. Тогда критиков тоже хватало.

Я понимаю вашу мысль. Более того, многое из вами сказанного на форуме для меня было ценно.

Но... Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка. Что мешает МЦР высказать свою точку зрения по этому поводу? Успокоить разномыслие, включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...) - это норма для любого организованного сообщества. Норма! Не бзик, не каприз, и не прихоть, а норма. Для чего это делается? Да для открытости и демократичности, для нормального общения центра с переферией. И мое мнение, что этот аспект отношений МЦР с общественностью ведётся в традициях нашего недавнего прошлого. Надо бы менять, надо бы понимать современные процессы в обществе, которое с очень огромной скоростью всё более и более становится гражданским. Надеюсь никому не надо объяснять что такое гражданское общество?...

А у вас, Рион, почему-то моя попытка диалога с МЦР объясняется как "Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества". Вы что, всерьёз полагаете, что тут, на форуме, кругом "тёмные силы нас злобно гнетут"? То есть набралась группа очернителей о опошлителей Великого? Вы меня удивляете. Для меня не прошли ваши попытки обратить нас взор на книгу Иерархия. Обращали! Изучали, вникали и будем продолжать изучение. Но и вас прошу обратить внимание на эти источники. И задаться вопросом: если в рериховском сообществе есть устойчивое несогласие с некоторыми вопросам линии руководства, то эти вопросы не только можно, но и нужно решать. Или нам так и продолжать уповать на авторитеты без собственного мнения. Ведь именно таким путём и были превращены все Великие Учения в ныне существующие одряхлевшие Церкви без внутреннего Духа. И это не просто моя выдумка или дикое предположение, а исторический факт.

И в этой ситуации я для себя делаю вывод, что будучи членом сообщества, стану не критикантствовать и твердить лишь негативное о деятельности МЦР, как это тут делает часть нашего сообщества, а широко обсуждать наши внутренние дела. Деликатно и в рамках современной культуры. Без очернения, без злобы и отвращения, а в чётком и конструктивном русле. Такова практика демократии, таково время, таковы условия сохранения чистоты и в наших общих рядах, и в наших поступках. Почему мы должны прятаться за авторитеты, не имея своего разумения, не имея своей позиции и своего отношения? И не надо по отношению ко мне говорить, что я такой бяка так плохо думаю о МЦР. Я оцениваю по результатам. И если я не прав - опровергайте мои доводы, а не меня лично.

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

У МЦР есть своя символика.

Но тем не менее ЗМ сейчас зарегистрирован именно как "товарный знак" МЦР См. письмо МЦР на первой странице этой ветки.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка. Что мешает МЦР высказать свою точку зрения по этому поводу? Успокоить разномыслие, включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...).

На сто процентов уверен, что если бы Е.Драпеко высказалась по этому вопросу, то, не услышав в её словах поддержки своему утрамбованному годами антиМЦРовскому мнению, все противники МЦР сразу бы нашли у Драпеко кучу изъянов, как интелектуальных, так и моральных. Подвергли бы её слова сомнению и объявили бы её ещё некомпетентной, промытой мозгами, запуганной или ещё что-нибудь в таком духе. О каком доверии общественности Вы здесь говорите?
Ваша озабоченность пожимание плечами, извините, фальшиво.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Вы меня удивляете. Для меня не прошли ваши попытки обратить нас взор на книгу Иерархия. Обращали! Изучали, вникали и будем продолжать изучение...
Такова практика демократии...

Столько много сказанных слов, но так и непонятно... Так Вы изучили и вникли в книгу Иерархия, но всё-таки придерживаетесь практики демократии?

[Iris]

Сообщение от migrant

Я себя считаю членом рериховского сообщества. И для меня этого достаточно.

Значит, выборочная юридическая безграмотность
Вообще ваша и ваших единомышленников аргументация (модераторы меня осудят, но все равно скажу) напоминает мне диалог поэта Бездомного с доктором Стравинским из "Мастера и Маргариты"

− Ну вот и славно, − облегченно воскликнул Стравинский, − а если так, то давайте рассуждать логически. Возьмем ваш вчерашний день, − тут он повернулся, и ему немедленно подали иванов лист. − В поисках неизвестного человека, который отрекомендовался вам как знакомый Понтия Пилата, вы вчера произвели следующие действия, − тут Стравинский стал загибать длинные пальцы, поглядывая то в лист, то на Ивана, − повесили на грудь иконку.

Было?

− Было, − хмуро согласился Иван.

− Сорвались с забора, повредили лицо? Так? Явились в ресторан с зажженной свечой в руке, в одном белье и в ресторане побили кого-то.

Привезли вас сюда связанным. Попав сюда, вы звонили в милицию и просили прислать пулеметы. Затем сделали попытку выброситься из окна. Так?

Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, кого-либо поймать или арестовать? И если вы человек нормальный, то вы сами ответите: никоим образом.

Сообщение от migrant

Вы же выражаете мнение МЦР

Где это сказано? 100500 раз повторяла, что все здесь выражают личное мнение, хотя это мнение в поддержку или против МЦР. Просто не могу поверить, что вы не понимаете разницы. Наверное вам это выгодно?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Полагаю, Владимир, вы не правы. Во-первых, если бы это было так, зачем бы НЙ патентовал ЗМ...

Нью-Йоркский музей как раз-таки не смог зарегистрировать копирайт на символ Знамени Мира в виду того, что этот символ является знаком международного Пакта Рериха. Та же ситуация, на сколько я знаю, повторялась в ряде других стран при попытках той или иной организации регистрировать копирайт на Знак.

Сообщение от Редна Ли

На сколько понимаю, Пакт в настоящее время притерпел изменения и символ был заменен на другой. После этого изначальный сивол защиты культурных ценностей стал юридически бесхозным.

На сколько я знаю, это не так.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нью-Йоркский музей как раз-таки не смог зарегистрировать копирайт на символ Знамени Мира в виду того, что этот символ является знаком международного Пакта Рериха. Та же ситуация, на сколько я знаю, повторялась в ряде других стран при попытках той или иной организации регистрировать копирайт на Знак.

Возможно они хотели зарегистрировать ЗМ. как ЗМ? А вот если бы они подали бы заявку как на символ определённой и отдельной организации, например, как символ Нью Йоркского музея, его товарный знак, то возможно им бы и разрешили. Ведь в Мире не дураки и понимают, что в частном статусе Знамя перестаёт быть тем, чем было.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько я знаю, это не так.

Вы можете привести юридическое определение нынешнего состояния Пакта Рериха? Кто сейчас является юридическим лицом, представляющим интересы этого Пакта?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Приношу извинения.
Но если МЦР удалось - значит либо изменились условия, либо у МЦР было другое правовое положение...

Либо другие причины. К примеру - слабая юридическая квалификация чиновников Российского агентства по патентам и товарным знакам.
В данном случае МЦР вместо утверждения Знамени Мира как общемирового символа Пакта Рериха нивелировала его до товарного знака хоть и значимой, но отдельно взятой общественной организации.

Сообщение от Редна Ли

Вы можете привести юридическое определение нынешнего состояния Пакта Рериха? Кто сейчас является юридическим лицом, представляющим интересы этого Пакта?

Вопрос теоретически интересный. Я не готов на данный момент дать на него исчерпывающий ответ. Однако нужно иметь в виду, что в мировой практике именно наличие Знамени Мира как символа Пакта Рериха не дает регистрировать этот знак как собственность той или иной организации.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос теоретически интересный. Я не готов на данный момент дать на него исчерпывающий ответ. Однако нужно иметь в виду, что в мировой практике именно наличие Знамени Мира как символа Пакта Рериха не дает регистрировать этот знак как собственность той или иной организации.

То есть ситуация получается весьма неопределенная. С одной стороны зарегистрировать этот символ как нечто общемировое нельзя, а с другой стороны нет реального юридического лица, которое могло бы препятствовать бесконтрольному его применению, как например на Крыше Мира. В такой ситуации действия МЦР, который хоть как-то смог зафиксировать этот символ, пусть даже и криво, так как росиийским законодательством других вариантов не предусмотрено, выглядит не так уж и плохо...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

То есть ситуация получается весьма неопределенная. С одной стороны зарегистрировать этот символ как нечто общемировое нельзя, а с другой стороны нет реального юридического лица...

Если страна юридически признает международные документы, то практически любая организация может подать иск о незаконном использовании Знака.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Либо другие причины. К примеру - слабая юридическая квалификация чиновников Российского агентства по патентам и товарным знакам.

Это ваше мнение.

Сообщение от Владимир Чернявский

В данном случае МЦР вместо утверждения Знамени Мира как общемирового символа Пакта Рериха нивелировала его до товарного знака

В нашем законодательстве о патентном праве (или как оно называется), нет понятия "общемировой символ".
Все аргументы на эту тему повторялись неоднократно, все уже сказано по стопятсот раз. Начинаем по новому кругу.
Если Знак зарегистрирован, значит были юридические основания. Все остальное лирика и оценки.
Возможно, отказ в регистрации в США был как-то связан с тем, что Америка подписала Пакт. Или были какие-то другие причины. Насколько понимаю, об этой истории мы знаем со слов Энтина. Официальных документов не видели.

Уважаемый Редна Ли. Вы цитируете документы без указания источника. Причем английский и русский тексты не совпадают
Про английский ничего не скажу, а про русский вариант - уточняю, что Гаагская конвенция отменила главный принцип Пакта Рериха - приоритет культурных ценностей над военной необходимостью.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Редна Ли

вообще, если сравнить тексты, то скорее копировали с Рериховского, чем сами снова придумывали...

Если вы имеете ввиду Гаагскую конвенцию, то ее как раз "сами придумывали". Сформулируйте мысль точнее.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от migrant

Мы здесь обсуждаем конкретный вопрос.

То мы обсуждаем деятельность МЦР, то конкретный вопрос.
Кстати, - какой?!

Уважаемые модераторы! Ау!

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Причем английский и русский тексты не совпадают

Конечно не совпадают, это же разные конвенции. Но общего очень много. Но суть не в этом, а в том, что если Гаагская конвенция или Голубой Щит работают плохо, то переменой символов этот вопрос не решится. К тому же Голубой Щит, как я понимаю, работает под эгидой ЮНЕСКО, поэтому не понятно, чем может помочь предложение использовать ЗМ в ЮНЕСКО, если там уже есть Голубой Щит.

[леся д.]

Сообщение от Musiqum

Согласен. Некоторые рериховцы искренно полагают, что если они для себя приняли Учение АЙ, то они уже автоматически заслужили право распоряжаться ЗМ по своему усмотрению, в правомерности которого они почему-то никогда не сомневаются.

Надеюсь, этот глас дойдёт до уважаемого товарища Пузикова раньше, чем возмутятся его дорогие друзья, предъявляя ему справедливую притензию в том, в какую канализацию он их зазвал, надеясь быстрее всех выпрыгнуть.
Переведя на культурный язык то что думаю, - это как манифестировать какой папа плохой (МЦР), обучившись по напечатанной папой же литературе.

[Migrant]

Сообщение от леся д.

Надеюсь, этот глас дойдёт до уважаемого товарища Пузикова раньше, чем возмутятся его дорогие друзья, предъявляя ему справедливую притензию в том, в какую канализацию он их зазвал, надеясь быстрее всех выпрыгнуть.
Переведя на культурный язык то что думаю, - это как манифестировать какой папа плохой (МЦР), обучившись по напечатанной папой же литературе.

Эх, Леся, вот так всё в жизни и бывает, ничего не зная о МЦР, судить о нём, ничего не зная о А. Пузикове - судить А. Пузикова. Скажу лишь одну деталь: Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока... Понятно, что вы новичок, но не надо делать такое лицо, будто вы тут ровесник Ленина.

[Rion]

Сообщение от migrant

Эх, Леся, вот так всё в жизни и бывает, ничего не зная о МЦР, судить о нём, ничего не зная о А. Пузикове - судить А. Пузикова. Скажу лишь одну деталь: Андрей Палыч учлися АЙ у самого А. Хейдока, когда ЛВШ была ещё секретарём парткома в институте Востока... Понятно, что вы новичок, но не надо делать такое лицо, будто вы тут ровесник Ленина.

Мигрант, а Хорши были одно время сотрудниками самих Рерихов.