Толкин и рериховцы

[Michael]

Сообщение от Владимир Чернявский

Понятно. Раз у НИХ ничего не получилось, значит все будем делать по старому...

Это ваше понимание.

[ллр]

Сообщение от Michael

Это ваше понимание.

Мне кажется Владимир неверно уловил суть мыслей Е.И. .....и вашей...

[ллр]

Сообщение от Роман Анненков

Мне кажется, суть темы - в отношении нас с вами к Агни Йоге. Книги Агни Йоги - начало знания, а не конец его. Пока мы это понимаем, мы открыты для любых книг, любых людей. Когда забываем, начинаются узколобость и сектантство.

Удивительно, но в этом чувствуется новое Качество! Хотя, где начало знания? Я бы не стала вот так утверждать. Вот что не имеет начала и конца - это Река знания! Кто ее выдумал? Для двоих, видимо...

[^Ancient^]

Сообщение от ллр

...Но чтобы истину защищать, надо ее собой являть. Этим все сказано.

ок

[Elentirmo]

В свое время проводилась бурная дискуссия о том, христианские ли книги Толкина, или они содержат еретическо-гностицистский элемент. Вот ссылка на резюме дискуссии и отклики http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ystavka5.shtml
Так вот, для сомневающихся о наличии эзотерики у Толкина. Почитайте, там есть кое-что. А на самом деле гораздо больше.
Спасибо.

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Беляков

В свое время проводилась бурная дискуссия о том, христианские ли книги Толкина, или они содержат еретическо-гностицистский элемент. Вот ссылка на резюме дискуссии и отклики http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ystavka5.shtml
Так вот, для сомневающихся о наличии эзотерики у Толкина. Почитайте, там есть кое-что. А на самом деле гораздо больше.
Спасибо.

Толкин и христианство - вопрос отдельный.
Но вот Вы, как почитавший всё то, что предлагаете, можете сказать, какая эзотерическая мысль заложена во властелине колец? Не отдельные несвязанные эзотерические зарисовки, а конкретная осознанная эзотерика - символически выраженное сокровенное знание.

[Elentirmo]

Встречный вопрос: А скажите, уважаемый Манас, я разьве говорил, что ВК суть сплошная эзотерика? Да, есть и в ВК, и в С эзотерические элементы, отличные от ТД и АЙ (многие находят сходство с РМ), но это не значит, что ВК - чистая эзотерика. Все-таки это художественная литература, отсылающая читателя к средневековой (а может быть и более ранней) кльтуре Европы. А тогдашняя культура пропитана (гласно и негласно) эзотерическим элементом. Если на страницах ВК ни разу явно не упомянут Эру Илуватар, то это не значит, что ВК атеистическая книга. В судьбах и жизненных путях и событиях почти всех героев книги так или иначе отражен подвиг Иисуса Христа. А божественное разлито по всем страницам незримо. Но sapienti sat.

[Сергей Мальцев]

Кстати, слышал точку зрения, что ситуация вокруг рериховского наследия в России напоминает ситуацию вокруг кольца во "Властелине Колец". Наследие дает власть, и небезызвестная организация с целью власти разыскивает части наследия, нападая на тех, кто ими пользуется. Остальных персонажей можно додумать самим. Также, можно предположить, чем все должно закончиться "по закону жанра" (видимо, утратой способности наследия власти над людьми и/или самого наследия - тогда драки вокруг него прекратятся).

[Bodhi]

Сообщение от Сергей Мальцев

Кстати, слышал точку зрения, что ситуация вокруг рериховского наследия в России напоминает ситуацию вокруг кольца во "Властелине Колец". Наследие дает власть, и небезызвестная организация с целью власти разыскивает части наследия, нападая на тех, кто ими пользуется. Остальных персонажей можно додумать самим. Также, можно предположить, чем все должно закончиться "по закону жанра" (видимо, утратой способности наследия власти над людьми и/или самого наследия - тогда драки вокруг него прекратятся).

Очень интересное сравнение. а вот почему все же упомянули кольцо. Форма что-то значит или просто по аналогии? все же чувствую, Вы вкладываете смысл в этот образ. Части целого рассеяны - такой образ часто применяется. Вы об этом?небезызвестная организация - можно узнать, что это?
С уважением, Бодхи

[Валентина]

Возвращаясь к обсуждению этой книги хочется напомнить, что автор
писал это не из головы . а по мотивам старинных Кельтских легенд.
И вот недавно натолкнулась на то, как о легендах отзываются Учителя:

19. Из всех созидательных энергий самой высокой остается мысль. Что же будет кристаллом самой энергии? Кто-то думает, что точное знание будет венцом мысли, но вернее сказать, что увенчает мысль легенда. В легенде сложится смысл созидательной энергии, и в сжатой формуле выразятся чаяния и достижения. Не верно думать, что легенда принадлежит призрачной древности. Непредубежденный ум отличит легенду, творимую во все дни Вселенной. Каждое народное достижение, каждый вождь, каждое открытие, каждое бедствие, каждый подвиг облекаются в крылатую легенду. Потому не будем презирать легенды истины, но посмотрим зорко и позаботимся о словах действительности. В легенде выражается воля народа, и мы не можем назвать ни одной лживой легенды. Духовное устремление мощного коллектива запечатлевает образ истинного значения, и оболочка символа означает мировой знак, как мировой язык неминуем в эволюции. Правы искатели общего языка. Правы созидатели легенды мира. Трижды правы носители подвига.

[Elentirmo]

Об истоках сюжетных и символических линий в творчестве Толкина можно почитать в Манускриптах (Архив Минас Тирита) сайта Арда-на-Куличках http://www.kulichki.ru/tolkien
Все же в основе и начале толкиновского Мифа не столько кельтские сказания, сколько древнегерманские (в частности, древнеанглийские), финские и, естественно, христианские. Кельтских сюжетных линий достаточно мало, и лингвистическое влияние не велико, за исключением того, что Синдарин создавался по образцу валлийского.
Что интересно, когда Толкин в начале 30-х предложил для публикации наброски стихотворного сказания о Берене и Лутиэн, издатель принял их за настоящие древние тексты, но кельтские, чем не мало обидел Толкина. Ведь Толкин хоть и пытался воплотить в сказании т.н. "кельтскую красоту", но писал все же мифологию для Англии, т.е. англо-саксонские утраченные и забытые мифы и легенды.
Вот такая история.

[Elentirmo]

На днях будучи в СПб, я участвовал в 4-м толкиновском семинаре, где рассматривались и обсуждалисть проблемы научного толкиноведения (переводы, источниковедение, исторический подход, внутриардические исследования и т.д.). Но это присказка.
А сказка вот она. В семинаре принимала участие некая Ольга Стукова. Причем онаочень активно проводила прорериховскую пропаганду в обеденные перерывы. Правда, Павел Парфентьев, исследователь христианского влияния на творчество Толкина, очень нелестно прошелся по растаскиванию имени Толкина "разными теософами и эзотериками" и такому трактованию его произведений.
Так вот Стукова вручила мне черновик своей новой книги (4-ой) "Древние расы Земли: Тайна Творения Человека. Тайна Грехопадения". Точнее содержание книги и текст части 2 "Творение мира и древние Расы по Дж.Р.Р. Толкину (по Сильмариллиону)".
Я прочитал сей опус. Смешнее и печальнее я не читал ничего. Полное незнание текстов Толкина, ориентирование на неверные и неточные русские переводы, которые приводят к неверным выводам. Автор пытается сопоставить идею смены рас ЕПБ и ТД с тем, что изложено в книгах Толкина. Но у нее ничего не получилось. Точнее, получилось, но очень забавно. Перемешано все и вся. Путаница во всем. Я не говорю о цитатах из ТД. Я говорю о текстах Толкина. Полный сумбур, из которого делаются далеко идущие выводы. А ведь люди будут читать эту книгу и верить, доверять автору! Что же будет?!

Уважаемые друзья! Вы ратуете за чистоту "светлого имени ЕИР и ЕПБ". Но и я буду ратовать за чистоту светлого имени английского писателя Толкина. Не лапайте его своими грязными эзотерическо-оккультными руками! Он был христианином и книги (Властелин Колец и корпус Сильмариллиона) написал глубоко христианские! Никакими теориями ЕПБ и ЕИР в них и не пахнет. Даже наоборот! Не надо приписывать Толкину то, что он не писал. Он отрицательно относился к любому оккультизму.
Поэтому призываю вас - читайте Толкина настоящего, а не в вольных переложениях и перевираниях доморощеных эзотериков!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Он отрицательно относился к любому оккультизму.

Угу Не смотря на то, что его лучший друг был розенкрейцером и писал романы оккультного содержания.

[Elentirmo]

Уважаемый Владимир!
Рекомендую ознакомиться с Письмами Толкина и Биографией, написанной Карпентром (они сейчас доступны на русском), чтобы понять, был ли Ч. Уильямс его лучшим другом. Льюис был, а вот Уильямс с Толкином связывал только интерес к средневековой мифологии (через клуб Инклингов). К эзотеризму Уильямса Толкин относился очень отрицательно.
Вы снова "не в теме" и вводите в заблуждение народ. Надеюсь, неосознанно

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Уважаемый Владимир!
Рекомендую ознакомиться с Письмами Толкина и Биографией, написанной Карпентром (они сейчас доступны на русском), чтобы понять, был ли Ч. Уильямс его лучшим другом. Льюис был, а вот Уильямс с Толкином связывал только интерес к средневековой мифологии (через клуб Инклингов).

Да, с письмами я действительно не знаком. Постараюсь познакомиться по возможности. Пока же по тем сведениям, что у меня есть, я склонен считать, что Толкиен и Вильямс были довольно дружны.

[Elentirmo]

Это ВЫ склонны считать. Вы основываетесь на неполной информации. Если человек живет всю жизнь в закрытом бункере и один раз в 24 часа ровно в полночь выходит на улицу и видит ночь, он может сделать вывод, что на земле вечная ночь. Надо нарушить регулярность и выйти через 12 часов, чтобы увидеть день.
Толкин и Уильямс были "дружны" в такой же степени, в которой "дружны" научные интеллигенты с несколькими точками соприкосновения.
Читайте источники! Или проконсультируйтесь со специалистами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Это ВЫ склонны считать. Вы основываетесь на неполной информации.

А, Вы претендуете на полную информацию

Сообщение от Сергей Беляков

Толкин и Уильямс были "дружны" в такой же степени, в которой "дружны" научные интеллигенты с несколькими точками соприкосновения.

Не знаю. Все же я думаю, что бы создать "литературное объединение" из трех человек, людей должно связывать нечто большее, чем интеллектуальный уровень.
Да я и не одинок в таком мнении. Например:

Один из способов приблизиться к личности писателя — отметить главнейшие источники, оказавшие влияние на его мысли. Для Льюиса таковыми были Платон, Августин, Кант, английские мистики — такие, как Ло и Тэмпл, Джордж Макдональд, Уильям Моррис, Г. К. Честертон, Оуэн Барфилд, Дж. Р. Р. Толкиен и Чарльз Вильямс (последние трое — близкие личные друзья), и то, что он лично знаком со всей западной человеческой историей («от антропоида до агностика») и Вселенной («от атома до архангела»).

http://bibliaonline.narod.ru/K2/tom2.html

[Elentirmo]

"Один из способов приблизиться к личности писателя — отметить главнейшие источники, оказавшие влияние на его мысли. Для Льюиса таковыми были Платон, Августин, Кант, английские мистики — такие, как Ло и Тэмпл, Джордж Макдональд, Уильям Моррис, Г. К. Честертон, Оуэн Барфилд, Дж. Р. Р. Толкиен и Чарльз Вильямс (последние трое — близкие личные друзья), и то, что он лично знаком со всей западной человеческой историей («от антропоида до агностика») и Вселенной («от атома до архангела»). "
Что не мешало им расходиться в религиозных взглядах.
Вы спрашиваете, претендую ли я на полную информацию? Представьте, да. Не совсем права на полную, но в том объеме, который мне доступен. А это тексты его книги как в оригинале, так и в разных переводах, в том числе и многотомные издания черновиков и вариантов; подробная биография, многочисленные исследовательские работы и монографии, письма самого Толкина и воспоминания о нем, многочисленные критические статьи. Вам этого мало?
По крайней мере, я склонен рассматривать себя как хорошего знатока творчества Толкина. Поэтому за достоверность предоставленной информации ручаюсь 100-процентно.
А Толкина, Льюиса, Уильямся, Барфилда, еще одного Льюиса и некотрых других связывали в основном профессиональные интересы: средневековая литература, языки, мифология. Льюис был дружен с Толкином. Уильям не очень. И в основном Толкин холодно относился к Уильямсу именнго из-за его оккультизма и вхождение в орден "Золотой Зари".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Что не мешало им расходиться в религиозных взглядах.

Вот и хорошо. Только Вы заявляли, что между ними была лишь интеллектуальная связь, теперь уже вроде не отрицаете их дружбу. При этом, конечно, претендуете на полноту информации

Сообщение от Сергей Беляков

А Толкина, Льюиса, Уильямся, Барфилда, еще одного Льюиса и некотрых других связывали в основном профессиональные интересы: средневековая литература, языки, мифология. Льюис был дружен с Толкином. Уильям не очень. И в основном Толкин холодно относился к Уильямсу именнго из-за его оккультизма и вхождение в орден "Золотой Зари".

Все же тогда интересно как тогда мог состояться их многогодичный литературный кружок Ведь, основное, чем они там занимались - это было чтение своих произведений друг другу. Неужели Толкиен зажимал уши, когда свои романы читал Вильямс

[Elentirmo]

Да не было у них особой дружбы! Увлечение средневековьем было, дружбы особой не было. Я знаю к чему Вы хотите свести меня, судя по Вашим эмоциям - дескать, я Вас признаю правым. Никогда. Потому, что Вы не в курсе.
Толкин не зажимал уши, но очень негативно отзывался о прочитанных Уильямсом произведениях. Потому, как они были оккультные, не христианские.