Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Dar]

Сообщение от Восток

Тогда давай подумаем - что есть основы и правила и как они соотносятся со свободой..

лучше ты подумай и кратко скажи свой вывод. Иначе мы потонем в длинных рассуждениях и предположениях и вариантах предположений.
Свое мнение по теме я уже сказал. Структура это порядок. Нет структуры - нет порядка.
Кто не согласен путь опровергает.

[Восток]

Сообщение от Dar

Структура это порядок.

Ну, а кто спорит?
Другое дело, что в отношении управления - структура - временный выразитель и реализатор порядка. При достижении определённого уровня - скажем так СЛИЯНИЯ - и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ считаю что понятие управление - становится отсталым и само управление ненужным(ну, может неверно выражаюсь, но как бы так)

Так же считаю, что необходимо понимать и условность слов и понятий которыми мы оперируем - но это использование на нашем урвне языка - думается закономерным. Вот например Лена процитировала:

ПМ - 70 - Никто из нас, кроме высочайших Чутукту, не является полным хозяином себя.

Отсюда вывод - значит там, среди них есть такие Высочайшие, которые таки ПОЛНЫЕ хозяева сами себе - и значит это говорит о полной, совершенной свободе. И значит - нет никакого структурного управления?

[gog]

Сообщение от Dar

Структура это порядок. Нет структуры - нет порядка.
Кто не согласен путь опровергает.

Дар,всё правильно.Попробуйте в современном обществе с наличиствующим сознанием ликвидировать структуру власти-начнётся полный хаос. Потому в криминальных кругах жёсткая иерархия и жёсткий порядок в своём круге. С волками жить,по волчьи выть. Эта истина.
Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры. С этим вы согласны?

[Восток]

Сообщение от gog

Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры.

С формулировкой не совсем согласен - но мысль уловил. Круто - есть над чем подумать...

[gog]

Сообщение от Восток

С формулировкой не совсем согласен - но мысль уловил. Круто - есть над чем подумать...

С такой формулировкой я сам абсолютно не согласен. Просто этими словами подчеркнул и напомнил,что структурированный порядок подразумевает и наличие беспорядочного хаоса ,что абсурдно в среде Высокого сознания

[Michael]

Сообщение от Восток

Здесь вижу по другому - карма - пока она есть - работает всегда. А момент выбора - это всего лишь выбор более правильного направления на Пути.

Во многом согласен, но я в свое в время делал доклад на нескольких конференциях о свободе воли и карме в разрезе прошлого -настоящего и будущего.
http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/27849

Поэтому думаю, для лучшего понимания следует разделить свободу воли и карму, недаром это разные Законы Основы.

Карма как бы ждет пока не будет сделан выбор, каждый раз длительность ожидания разная, но приостановка для ожидания есть. Только сами варианты выбора зависят от кармы, хотя чем выше - тем больше свободы. На низких ступенях "рельсы", с которых практически не сойти, некоторые почти целиком управляются кармою.

[Dar]

Сообщение от Michael

На низких ступенях "рельсы", с которых практически не сойти, некоторые почти целиком управляются кармою.

Совершенно верно. Все зависит от духа. Или дух управляет кармой или карма тобой.

[Восток]

Сообщение от Michael

Во многом согласен, но я в свое в время делал доклад на нескольких конференциях о свободе воли и карме в разрезе прошлого -настоящего и будущего.
http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/27849

Да - интересная статья. О многом задумывался, но ещё не пробовал обобщать выводы. В частности лишь могу заметить следующее - понял что многое зависит и от взгляда на проблему К примеру такая деталь - возможно и расширение "оперативного простора" настоящего в котором реалии меняются - естественно в некоторых допустимых границах - и вширь и в мощь и немного вперёд во времени. То есть как Вы и указали - этот простор расширяется и от проникновения сознания в прошлое-будущее, но можно сказать - так же и от энергичности действий. Иными словами предлагаю взглянуть на настоящее не как на условную точку перехода, а как сразу на некую область - окружность - которая может стать точкой в случае полной фатальности а может и расшириться до активного строительства будущего и в будущем. Хотя понятно, что мы всего лишь описываем одного и того же слона просто с разных ракурсов и с разными нюансами. Очень много потенциалов процесса.

Поэтому думаю, для лучшего понимания следует разделить свободу воли и карму, недаром это разные Законы Основы.

Согласен - для исследования и понимания - это нужно.

Карма как бы ждет пока не будет сделан выбор, каждый раз длительность ожидания разная, но приостановка для ожидания есть. Только сами варианты выбора зависят от кармы, хотя чем выше - тем больше свободы. На низких ступенях "рельсы", с которых практически не сойти, некоторые почти целиком управляются кармою.

Да, теперь понял о чём Вы сказали - в принципе согласен.
Хотя у меня как бы точка наблюдения такая. Понятно, условно говоря - чтобы получить весь "пакет" кармы воина - надо в определённый момент сделать выбор карьеры военного... Но так же я замечаю/предполагаю, что этих смых линий кармических реализаций - несколько одновременно - к примеру воин может быть одновременно ещё и восторженным влюблённым и известным поэтом. А вот главная базовая составляющая - определяемая некими нравственными установками - одна на всю жизнь, и скорее всего именно она неким образом организует весь набор нитей в тетиве. То есть главный выбор - уже предопределён до рождения. главное - не вывалиться из колеи своей удачливости.

[Dar]

Сообщение от gog

Дар,всё правильно.Попробуйте в современном обществе с наличиствующим сознанием ликвидировать структуру власти-начнётся полный хаос. Потому в криминальных кругах жёсткая иерархия и жёсткий порядок в своём круге. С волками жить,по волчьи выть. Эта истина.

Такая же структура и у светлых. Все одинаково кроме основы.
У светлых все построено на основе добровольности и ненасилия,
у темных на основе страха и жесткого подчинения.

10.013. ..Ур. видела стройное собрание темных, и многие собрания могли бы поучиться такой стройности...

Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры. С этим вы согласны?

Согласен, кроме непонятного слова "в среде".
Что значит "в среде"?

7.168. Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос, и в этой великой борьбе сотрудничать с Великими Духами.

Посмотрите.. борьба Света и Хаоса.. где проходит граница?
Можно ли сказать раз сознание Высокое то борьба с Хаосом прекращается?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Восток

условно говоря - чтобы получить весь "пакет" кармы воина - надо в определённый момент сделать выбор карьеры военного...

(это результат увлечения разговорами о кшатриях.)
Если говорить про Агни-йога, то такого выбора нет. Они и воин и пахарь.

[Michael]

Сообщение от Восток

О многом задумывался, но ещё не пробовал обобщать выводы.

я почему и советовал изложить размышления на бумагу. Философы, не в обиду им будет сказано, могут мастерски усложнить любой вопрос, загнав его в свою терминологию. Интересен взгляд именно через призму Учения, т.к. без привлечения Кармы и других Основ вИдение вопроса ограниченное.

Да, еще дополню, в докладе многое дано в краткой форме, чтобы не перегружать слушателей. Само настоящее для всех разное, оно зависит от сознания. То, что для некоторых будущее, для других - настоящее. Там есть слова о технике перенесения будущего в прошедшее для выявления в настоящем.

когда писал, что "весь мир ждет", то в основном имел ввиду более быстрые процессы типа "сесть или не сесть в этот автобус подошедший к остановке". Но автобус не будет ждать долго. С глобальным выбором типа выбора профессии оно более понятно. Я в основном имел ввиду более базовый/микро уровень.

[Dar]

Сообщение от Michael

дополню, в докладе многое дано в краткой форме, чтобы не перегружать слушателей..

Видимо поэтому неучтен еще вариант что прошлое все же можно менять.
В сознании. Как-бы пережить по новой, но с другими чувствами. В итоге и таким образом можно повлиять на карму.

[Luchador]

Сообщение от Восток

Почему Вы применили это к себе? Я говорил об использовании понятий - так как без искреннего желания познания и исследования - они превращаются в пустые слова. Ханжеские.

Я просто уточнил. Ведь такой вывод можно сделать следуя логике вами же написанного текста :

Если есть Любовь - то как довесок к ней - вообще никакие понятия не нужны. Ни старые, ни новые.
Другое дело не ханжествовать... в словах...

Уважаемый Восток, читая многие ваши посты, находил в них здравый смысл, а теперь мне, как то неудобно за вас. Это грязный приём, написать двусмысленную фразу, а потом, когда человек спросит , то ответить «у кого что болит, тот о том говорит и естественно замечает». Похоже на то, если бы вы сделали мне подарок и подложили беленький порошок. Когда же я его взял его в руки, то вы бы тут же и объявили: НУ вот я же говорил , он наркоман! Что у меня болит, так это сердце, о нем пытаюсь говорить и от него.
У меня нет времени и сил заниматься с вами словесным фехтованием, завтра в путь и не будет возможности ответить, поэтому прошу вас не делайте так больше, не унижайте себя.

Любовь может создавать миры.
У Господа Моего равны мудрость и любовь. Зов 1921г. Июнь7

... любовь без мудрости есть просто кандидатура в сумасшедший дом. 31.07.37 Письма Е.Рерих.

[gog]

Что значит "в среде"?

Имеется ввиду в обществе

Посмотрите.. борьба Света и Хаоса.. где проходит граница?
Можно ли сказать раз сознание Высокое то борьба с Хаосом прекращается?

Правильно-нельзя. Это борьба с внешним хаосом. Но наличие и возможность нахождения хаоса внутри общности Высокого сознания-абсурд. Ведь у нас тема именно о наличии ,или отсутствии структурного управления в общности Высокого сознания.
О границе сказать не могу. Но низкое сознание управляется и подстраивается под установленный порядок,то есть структурирован. А у Высокого сознания порядок уже приобретённый и в обществе ,где у каждого уже есть приобретённый внутренний порядок, отпадает надобность какой либо структуры

[Michael]

Сообщение от Dar

Видимо поэтому неучтен еще вариант что прошлое все же можно менять.В сознании. Как-бы пережить по новой, но с другими чувствами. В итоге и таким образом можно повлиять на карму.

менять само прошлое НЕЛЬЗЯ. То что вы пишете, имеет отношение к психологии и к БУДУЩЕМУ, но не к физике. Речь же о физике, доклад не по психологии. Иначе тут же возникают машины времени и проч. фантастика.

Любые изменения прошлого - они в будущем. Само прошлое уже зафиксированно.

[Восток]

Сообщение от Michael

я почему и советовал изложить размышления на бумагу.

Сыровато пока просто. Где-то в сознании записывается, но имхо - надо ещё и шлифовать.

Сообщение от Michael

Философы, не в обиду им будет сказано, могут мастерски усложнить любой вопрос, загнав его в свою терминологию.

Это - да. Но так же надо отметить - любой вопрос - если уж на него смотреть философски - неимоверно сложен.

Сообщение от Michael

Интересен взгляд именно через призму Учения, т.к. без привлечения Кармы и других Основ вИдение вопроса ограниченное.

Согласен.

Сообщение от Michael

Да, еще дополню, в докладе многое дано в краткой форме, чтобы не перегружать слушателей. Само настоящее для всех разное, оно зависит от сознания. То, что для некоторых будущее, для других - настоящее. Там есть слова о технике перенесения будущего в прошедшее для выявления в настоящем.

Да, понятно.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ну, а кто спорит?
Другое дело, что в отношении управления - структура - временный выразитель и реализатор порядка.

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

При достижении определённого уровня - скажем так СЛИЯНИЯ - и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ считаю что понятие управление - становится отсталым и само управление ненужным(ну, может неверно выражаюсь, но как бы так)

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности.. Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..
А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?
Даже планы Братства иногда менялись потому что свыше(!) приходили другие указания.
Понятие управления не может быть отсталым. Отсталым может быть наше понимание Управления. ( о чем и тема кстати)

Вот например Лена процитировала:

Отсюда вывод - значит там, среди них есть такие Высочайшие, которые таки ПОЛНЫЕ хозяева сами себе - и значит это говорит о полной, совершенной свободе. И значит - нет никакого структурного управления?

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.
Свобода воли, как выше уже отметили, это священный дар. Т.е. есть изначально. И свобода эта состоит в возможности выбора. Относительно нашего случая, это свобода выполнить Высшее веление или нет.
Отказ от выполнения не означает что указ исчез, что управление исчезло.
И управление вовсе не означает жесткое подчинения или невозможности отказаться.
Самостоятельность и Управление это не противоположности.

[Dar]

Сообщение от Michael

менять само прошлое НЕЛЬЗЯ. То что вы пишете, имеет отношение к психологии и к БУДУЩЕМУ, но не к физике..

Согласен, потому и написал "в сознании".

[Восток]

Сообщение от Dar

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

Да он сам порядок и есть. Ну вот например возьмём ОЧЕНЬ узко и условно - порядок организации семьи и хозяйства. В силу уровня понимания пишутся всякие шариаты и домострои. А они в свою очередь - становятся и организовывают целые СТРУКТУРЫ - институты, даже государственные законы и т.п. И в итоге приходит понимание, что вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть.
А истинный порядок - заключался в простом - в Любви к людям, в справедливости и т.д.

То есть иными словами - в самом лучшем варианте - когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей. Но естественно - это не к нашей нынешней реальности подойдёт, ... но понимать - нужно.

Сообщение от Dar

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности..

Заметь - и наблюдений...

Сообщение от Dar

Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное. И поэтому говорил о слиянии. Единении. Не я по отдельности решаю потому что умный. А МЫ - в совокупности. Вместе решаем. Единое решение. Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

Сообщение от Dar

А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей. Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы. Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

Понятие управления не может быть отсталым.

Я понял твою позицию. Но ты не доказал. Ты говоришь о "тут" и я с тобой полностью согласен - тут всё так и управление более чем необходимо. . Но и это "тут" надо в итоге будет изживать. Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Сообщение от Dar

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.

Нет - тут давай весь абзац прочитаем:

Чтобы вас позабавить, я попрошу Е.П.Б. послать вам одну страницу из «Папируса Баннона», его статьи, в которой он дает суровую литературную взбучку мне, смиренному. Тени Ассуров! Как она вспыхнула при прочтении этой довольно непочтительной критики! Жаль, что она не печатает по соображениям «фамильной чести», как выразился «Лишенный Наследства». Что касается Когана, то с ним дело более серьезное, и он далеко не удовлетворен, что я позволил Эглинтону поверить, что это был я сам. Он разрешил это доказательство силы живого человека с тем, чтобы оно было дано спиритуалистам через их медиума, но предоставил детали программы нам самим; отсюда его недовольство по поводу некоторых пустячных последствий. Скажу вам, дорогой друг, что я значительно менее свободен поступать так, как мне хочется, нежели вы в делах «Пионера». Никто из нас, кроме высочайших Чутукту, не является полным хозяином себя. Но я отвлекаюсь.

То есть при детальном разборе и анализе текста становится понятно, что
1 говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"
2 Логически - врятли имелась ввиду просто свобода воли
3 отсюда - снова логически - фраза о Чутукту - есть лишь продолжение о свободе-не-свободе от управления - А о свободе от самотсти - там не - так как в контексте говорилось об ином.

[Dar]

Сообщение от Восток

Да он сам порядок и есть.

тогда я не понимаю почему "порядок временный выразитель порядка"?..
по моему ты стараешся меня запутать.. ("сон это не сон, а сон который не сон, сон не сон.." из фильма про Алладина)

..вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть. ..А истинный порядок... . когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей.

однако..


Тебе в объяснениях надо на детях тренироваться.
Если не сможешь объяснить в одном предложении они сразу теряют интерес и отворачиваются.. (ну я по крайней мере такую школу прошел, рекомендую..)

.. но понимать - нужно.

ну да..

Заметь - и наблюдений...

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное.

мне слово "умный" надо было взять в кавычки. Подразумевался рост.

Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

понимание чего? какой-то идеи да? которая непонятно откуда появилась, но кажется очень даже правильной?.. Достаточно правильной что-бы стать руководством к самостоятельным действиям. Вроде и управления нет, все сам решил...

14.126. ..Нужно наблюдать, как Мы ведем мышление, не нарушая самодеятельности. Мы указываем путь, но каждый поворот тропинки должен быть узнан.

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей.

там - да. Но управление подразумевает связь..
пример..
14.043. Мы делим дух Наш на многие части. Мы шлем Наши стрелы через вестников и заместителей. Бывают и заместители, которым вверяем руководство даже в дальних мирах. Такое заместительство трудно пояснить земными словами. Не может человек объять все качества духа.

и это еще касательно нашего плотного мира.. а они в свою очередь как получают информацию с более Высших миров? Или именно на них и заканчивается руководство?

Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы.

в каких-то построениях да.. (например "порядок порядка" и "структура беструктурной структуры")
Но согласится или не согласится в существовании Руководства.. сказать да или нет.. имхо меньше нелепости..

Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

докажи обратное. Приведи цитаты..

напомню..
Структура - порядок, беструктурность - беспорядочность.
беструктурное управление - беспорядочное управление.

Представь человека у которого руки, ноги, органы, пищеварение, нервы и пр. управляются беспорядочно.
Заснул, или потерял сознание.. перестал управлять и что? Руки и ноги кричат "ура! Мы свободны! Нет никакого управления, делаем что хотим! Мы самостоятельны!"
А органы скажут: "А мы всегда были самостоятельны, человек же не дает нам специально команды, когда начинать работать, а когда прекращать. Мы не слышим никакого голоса, приказов, команд и т.д."

..Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Мы говорим о понятии Руководства? (Управлениии, Иерархии..)


14.072. Каждый человек может признаться, что события его жизни складывались не так, как он предполагал. Часто можно найти следы Высшего воздействия. Сочетать такие воздействия с самодеятельностью будет достижением гармонии.

Мир Огненный ч.2, 315 Нужно уметь сочетать многие понятия, кажущиеся разнородными. Так, для непонимающих, Иерархия и самодеятельность представляются понятиями противоречивыми. Между тем, Иерархия именно требует развития самодеятельности. Не может приблизиться к Иерархии, кто не понимает самодеятельности.

Перед тем как принять решение человек исходит из каких-то сложившихся обстоятельст.
Но все ли он учитывает? Допустим воздействие кармы, космических токов, воздействие хаоса, каких-то советов и указаний, качества характера и т.д.

12.186. Когда человек осознает все воздействия, тогда он сможет начать самодеятельность.

говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"

можно ли из фразы "полный хозяин себя" сделать вывод что он вне Иерархии?


Вопрос... как рыба идет на нерест?.. Чем руководствуется? Кто управляет? Откуда информация?

[Восток]

Сообщение от Dar

Тебе в объяснениях надо на детях тренироваться

И во всём остальном...

Сообщение от Dar

тогда я не понимаю почему "порядок временный выразитель порядка"?..
по моему ты стараешся меня запутать..

Ну, если отследишь откуда появился упорядоченный порядок - то вполне возможно, что эт ты сам себя запутал Я имел в виду всего лишь структуру управления как временный выразитель... в силу некой разобщённости. В процессе преодоления разобщённости - явно отслеживается то, что управление утоньшается, и структура управления заменяется на каждом этапе осознанностью, пониманием и Единством в Духе. Единство же в Духе - и есть сам порядок - которому никакие выразители не нужны. ВСё.