Нравственность и наслаждение

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Нравственность - это когда нравственность.

Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.

[Iris]

Сообщение от Alexandr5

Цитата:
Сообщение от Iris
Критерий "нравится-не нравится" - разумеется, о-о-очень серьезный аргумент

Поверьте на слово - чрезвычайно серьезный в агни йоге, так как он основа нравственности.
Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
Это не игра словами, а чувственный аспект Учения.

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются

А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются

А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.

2. Чувства и астрал есть категории разные, так как чувства входят в состав и других планов и выше и ниже астрального. Например физического. Если сомневаетесь - потрогайте стол, находящийся перед Вами - сами убедитесь - его можно почувствовать. Поэтому понимаю Ваше предложение стать бесчувственным йогом, как предложение освободиться только от части чувств, например - похоти. А многие непременно оставить.

3. Я не предлагаю быть глуповатым "эмо", которому комфортно. Многим нравится сражение, вовсе не комфортное.
Поэтому разведем в разные стороны - нравится и хочется, нравится и приятно, и оставим оставим в моих мыслях мой смысл, а не Ваш. Его и обсудим.

Тогда не придется следовать Учению из соображений (хотя и это допустимо для начала), а дополнить совокупность иных причин еще одной, тем, что оно понравится.

[Etsi]

Сообщение от Iris

...Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует

Агни Йог свободен от воздействий низшего астрала.
Но у него также есть астральное тело, как инструмент действия в астральном мире,
просто тело это очищенно и соткано из высших (тончайших и сияющих) энергий, тканей астрального плана.

«До того как свет станет огнем на плане грубой материи, он должен взорваться на астральном плане, освободив таким образом те атомные души, что дают свету субстанцию на плане физическом» ("Учение Храма", том 1, кн. 2, стр.169).

[ecolog]

Так как вопрос выделен в отдельную тему, хочется разобраться с самого начала. Посмотреть, откуда всплыло понятие наслаждение, так как под ним можно понимать противоречивые формы восприятия жизни, ведущие в том числе и к безнравственности.

Сообщение от Iris

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
....
А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

Изначально речи о наслаждении нет.
Можно ли быть этичным, если данное этичное поведение нам не нравиться?
Насколько нравственно поступать по этике, если этот поступок тебе не нравиться?
Нравственность мы обязаны проявлять, или нравственность может быть только естественной?

Добавлено через 55 минут
Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности. А если внутренней нет, то и внешняя нравственность ложна, как искусственная улыбка.
Но может откроются какие-то новые аспекты в этом вопросе.

[Iris]

Сообщение от ecolog

Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности.

Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.

И может ли для последователя Учения Живой ЭТИКИ нравственность быть "навязанной извне", даже если это "извне" - твое собственное "рацио"? Разве нашим долгом перед Учителями не является развитие в себе и совершенствования нравственности?

И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?

[ecolog]

Сообщение от Iris

Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.

Такая постановка вопроса не разрешает, а создает противоречие, а нам надо найти решение. Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
И это совсем не значит, что надо вести себя безнравственно. Есть другие способы решения.

Сообщение от Iris

И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?

Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

[Rion]

Сообщение от ecolog

Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

Если рассмотреть понятие "обязанность", то оно означает просто "связь" этимологически. А т.к. связь всего со всем очевидна, то обязанность не прекращается никогда, даже у Архатов. Просто разные уровни обязанности.
............
Так что мы именно по обязанности объединяемся ... и по обязанности любим. Просто на данное понятие сейчас наслоилось другое понятие --- "принуждение к чему-то нужному (нудному) кому-то другому".

[Iris]

Сообщение от ecolog

Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

Попробуйте все перечисленное сделать по обязанности - надолго ли хватит?

Согласна с Рионом. Обязанность (для нас) - это не выполнение нудной работы, а осознание необходимости чего-либо. И тогда обязанность становится долгом. А против выполнения долга, надеюсь, ни у кого возражений не будет?

[Dar]

Сообщение от Alexandr5

Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.

А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)

[Alexandr5]

Сообщение от Dar

А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)

Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.

Поэтому объективной душе, имеющейся у субъекта, всегда хочется наслаждаться, ей нравиться только наслаждаться, даже подсознательно, и даже страдая при этом телом.
В момент переживаемого наслаждения душа обменивается своим составом (праной) с другими душами соответствующими ее расе (типу праны). Обмен иными расами вызывает огорчение. Среди трех видов энергообмена в энергетическом мировоззрении она представлена внутренним энергообменом (помимо внешнего и высшего).

Если в душу попадают более сложные расы ("молекулы" души), то она становится способной к переживанию более сложных чувств. Такой обмен называется нравственным воспитанием. Душа питается высшим составом, нарастает то, что называется характером души.

Если душа теряет прану то этот процесс называется разложением (нравственным). Также он носит название - "пускание крови", так как во многих учениях прану называли кровью, или водой жизни. Так, что бы камень разрушился, его должна покинуть кровь (этого камня).

Оба процесса вызывают наслаждение, как и любое движение праны в душе вообще.
Поэтому с точки зрения нравственности существует цель - создать среду, где люди могли бы наслаждаться жизнью (праной).

Существует волнообразный поток праны, движение без потерь и приобретения - тон, тот самый который есть музыка.

Поэтому организация жизни, в которой наслаждение жизнью, её многообразие, разносторонность, то есть всего того, что душе нравиться и есть развитие нравственности.

Есть противоположность наслаждению - огорчение, горькая жизнь.

Все то, что вызывает горечь у живых существ есть безнравственность, так как горечь не нравится ни одной душе в силу ее природных свойств.

Садист, наслаждаясь сам, огорчает другого человека. Только по этой причине его действия безнравственны - огорчительны.

Чистого наслаждения (экстатического транса) в миру не бывает, так как в душе любого мирского человека присутствует смесь огорчений и наслаждений, так как присутствуют различные несхожие по типам расы - животная и человеческая.
Обычно если наслаждается одна - огорчается другая, и наоборот.

Это результат того, что люди рождают не людей, а животное тело (греховное от рождения), которое занимает человек. Почему он и должен преодолевать в себе естественную животность различными способами, в том числе и методами йог.

Так безнравственно огорчать учителя. Также безнравственно огорчать близких.

Просьба, не путать нравственное наслаждение с удовольствием - типом привязанности.

Агни йог может насыщать душу огненной праной, что позволяет ему жить в огненных сферах, а не только их сосерцать сознанием.

Это путь бхакты. В христианстве этот путь серафитов (катаров - от "катарсис"), блаженные, или юродивые.

Поэтому для развития духа (синтетичного), а не только сознания, или сердца, требуется выбирать не только светлые возможности, и не только благородные, но и нравственные - не огорчать души живых существ - быть нравственным.

[Iris]

Сообщение от Alexandr5

Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.

Сообщение от Dar

по поводу вашего "Нравственность - стремление к наслаждению." что-то сомнительно..

Сообщение от Alexandr5

Если такое мышление для Вас спорно - просто пропустите.

Это из серии "поговорили"...
Только почему-то, уважаемый Александр5, не очень хочется пропускать ваш очередной "пЁрл" (их у вас немало накопилось).

На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ

Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.

Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.

По той простой причине, что психическая энергия - жива. То есть имеет в своем составе некий материал, материю жизни - прану.
О которой некоторые подвижники духа, такие как Рамакришна, Вивекананда, высказываются, как о носителях наслаждения.

К тому же в культурном смысле всем известно понятие - наслаждение жизнью, и просто нет таких выражений - наслаждение силой, или наслаждение сознанием по причине их ненадобности в реальности.

Вот и получается, что овладение психической энергией напрямую связано со свойствами жизненного принципа - праны, источника наслаждений души.

Взять под волевой контроль эти наслаждения бессознательной души - суть победить астральные чувства - неизбежное достижение любого йога.
Добавлю только, что для агни йога, требуется осуществить контроль над огненными чувствами, в том числе и над огненными наслаждениями.

Иначе вырвавшаяся психическая энергия образует вихрь темных разрушающих наслаждений - вихри темной разрушительной психической энергии.

Пути же ее (души) воспитания (питания праной - пранаямы) и есть воспитание нравственное, дабы душе нравилось только культурное наслаждение и не нравилось антикультурное.

Поэтому, живя в городах, заменим хат-ха йоговскую пранаяму, на музыкальное воспитание, к примеру, и научимся наслаждаться музыкой - вполне культурный способ наслаждаться жизнью.

К сожалению многие последователи Учения, просто подавляют чувства, а не владеют ими. И нак становятся мертвыми депрессивными все знающими кащеями, неспособными иметь в Учении не только постижение законов, но и чувственную радость Жизни.

Редна Ли - благодарю за понимание.
Вот бы нам все посты оформлять поэтически, дабы отношения последователей не выродились в теоретическую схоластику.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Это из серии "поговорили"...
Только почему-то, уважаемый Александр5, не очень хочется пропускать ваш очередной "пЁрл" (их у вас немало накопилось).

На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ

А что такое раса - по Вашему, из Учения?
Также уточните - что есть будхи теософии, и также из Учения, пожалуйста.
Поверьте, как только Вы дадите вполне ясный ответ, мои "перлы" тут же исчезнут, так как я смогу использовать Ваши, для ясного понимания природы жизненного дыхания.

Вашего мнения об этих явлениях я, к сожалению, не знаю, так как Вы их просто не выражаете. Вот выявите Ваши представления, тогда и сравним их с Учением. Чьи окажуться лучшими, те и оставим.

[Альдебаран]

Сообщение от Alexandr5

Просьба, не путать нравственное наслаждение с удовольствием - типом привязанности.

Я думаю, весь спор и неприятие слов Александра сложилось в силу различного толкования слова "наслаждение" им и его оппонентами. Для Александра наслаждением скорее будет радость, радость бытия, радость жизни, космическая радость, наконец. Для его оппонентов наслаждением будут чувственные или эгоистичные удовольствия низшего "я".
Примиритесь, братцы. Господом Твоим - иначе не поймем друг друга.
Если мы заменим слово наслаждение словом радость, то слова Александра станут понятнее. В принципе он тут прав, все в жизни стремится к радости Бытия.

14.231. Урусвати даже в трудные дни знает, что сила проистекает из радости. Мы давно говорили, что радость есть особая мудрость. Истинно так, ибо радость нужно замечать, нужно распознать и осознать. Унылые люди затемняются бедами и горестями. В этом мрачном покрове они не могут увидеть радость. Через сеть печали люди слепнут и теряют силы. Не могут они помочь себе. Не допускают Нашу помощь, ибо уныние и раздражение являются непроходимыми. Точно никто и никогда не сказал людям о вреде уныния.
Унылых людей называют обездоленными. Вдумайтесь в последнее слово. Кто же лишил таких людей присущей им доли? Прежде всего, они сами лишили себя возможностей. Давно они начали свое разрушение. Недовольство, злоба, раздражение пресекли путь к радости. Темные помыслы лишили их источника сил. Самость помешала распознать радость. Самость шептала – радость лишь в личной выгоде. Таким образом, самая плодоносная радость скрывалась за безобразными кучами уныния. Слепцы уныния – самые жалкие двуногие.
Человек имеет высший дар познать радость. Высокое чело дано, чтобы увидеть Высшее. От дальних миров до малого цветка, все предлагает людям радость. Новый запас сил притекает при каждой радости, ибо произойдет напряжение, которое откроет еще одни врата.
Кто дал людям право воображать, что они навсегда обездолены? Эту ложь прокричало невежество. Но мудрый герой даже в час гонения знает, что путь к радости не закрыт. Люди забывают простую истину – все находится в движении. Печаль забывается, но искры радости сияют навсегда.
В Нашей долгой жизни Мы можем подтвердить, что радость незабываема и служит притоком мощи. Счастливы те, кто в Тонком Мире может утверждать радость. Когда Мы говорим – радость спешит, она действительно приближается. Но часто люди не желают ее замечать, ибо связали себя преднамеренной посылкой. Так радость может оставаться позади без желанного следствия. Осмотритесь широко и соберите все пламена радости.
Мыслитель учил: «Умейте призвать радость. Кроме всех Муз, есть и Муза радости. Призвать эту Покровительницу можно лишь словами и мыслями прекрасными. Не вздумайте угрожать ей и требовать, она приходит путем прекрасным».

[Alexandr5]

Сообщение от Альдебаран

Я думаю, весь спор и неприятие слов Александра сложилось в силу различного толкования слова "наслаждение" им и его оппонентами. Для Александра наслаждением скорее будет радость, радость бытия, радость жизни, космическая радость, наконец. Для его оппонентов наслаждением будут чувственные или эгоистичные удовольствия низшего "я".

Это просто уточнить.

Опять же путем известного триединства.
Если рассмотрите объединение сознания и чувств - получим собственно эстетику - наслаждение от созерцания.
Но если соединим чувства и сердце - то получим иную систему чувств - радость. В обоих связках присутствует чувственность, но поразному субъективно переживаемая.
Так радость сопровождает действие, так как учваствует сердце - энергетическая система.
Но эстетически созерцать, наслаждаться (особенно плодами чужого творчества), можно ничего не делая. Например - растворяться в музыке.

Но и действовать вне эстетики - суть порождать уродливое, хотя может быть и целесообразное действие.
Так можно оказать сердечную помощь больному брату - вынести его горшок, и сделать это не милосердно, но целесообразно. И радость будет сопутствовать этому процессу. Но эстетическим переживанием человек не наполниться.

Однако, если будем созерцать не горшок, а проявление милости (душевности), то и эстетическое наслаждение возникнет от созерцания милосердия, а не горшка.
Так и радость и наслаждение сливается в милосердие. Сердце становится не только сильным, но и живым.

Если добавим к душевному наслаждению и сердечной радости еще и счастье (свойство сознания), то получим реальное самадхи, блаженство (по русски говоря). Порождение же блаженства - есть цель благорождающей деятельности - благородной.
Так немилосердное сердце не может быть источником блага, но окажется источником огорчающего служения.
Такие вот парадоксы бытия.

[студент]

Сообщение от Alexandr5

Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.

Вы последователь гедонизма?

[Восток]

Сообщение от студент

Вы последователь гедонизма?

Нечаянно наткнулся на интересную статью.

"...Прививка йоги не столько оживила христианство, сколько дала импульс созданию новой западной «духовности». Гедонизм секулярной культуры соединился с йогой и дал неожиданный результат. Из тяжелейшей аскетики, требующей от своих адептов немалой выдержки и воли, она превратилась в способ релаксации или в лучшем случае поиск блаженных психофизических состояний, имеющих мало общего с мистическим опытом. Эта подмена отмечалась в «Письме епископам католической церкви о некоторых аспектах христианской медитации» кардинала Йозефа Ратцингера (нынешнего папы Бенедикта XVI) от 1989 года. Письмо предупреждало об опасности вырождения западной йоги в культ тела, который ошибочно смешивает телесные ощущения с духовным опытом: «Некоторые физические упражнения автоматически дают чувство покоя и расслабленности, приятные ощущения, иногда даже явления света и тепла, которые напоминают духовные состояния». Но таковыми не являются.

Йога не столько поддержала христианство в его противостоянии с секулярной культурой, сколько усилила позиции последней. Возможно, сказался инструментальный подход к ней христианства, которое хотело извлечь из встречи пользу для себя. Но главное — именно такой подход характерен для современной цивилизации массового потребления, которая способна перемолоть и использовать себе во благо всё что угодно. Сама йога тут, в сущности, ни при чём. Просто некоторые индийские гуру не слишком противились превращению её в товар. Так йога и превратилась в бхогу (санскр. «наслаждение»). ...