Свобода

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Но не намертво, т.к. всегда есть возможность изменить качество причины (т.е., создать такую причину, которая внесет изменения в предыдущую, изменив таким образом и качество следствия)

Точно. Но создание этой новой причины тоже произойдет не просто так, не на пустом месте. Что-то подтолкнет вас к этому действию. Тоже какая-то причина. Желания и стремления человека так же обусловлены тысячами причин. Все обусловлено, никуда нам не деться от этого, как пел М. Боярский...

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Точно. Но создание этой новой причины тоже произойдет не просто так, не на пустом месте. Что-то подтолкнет вас к этому действию. Тоже какая-то причина. Желания и стремления человека так же обусловлены тысячами причин. Все обусловлено, никуда нам не деться от этого, как пел М. Боярский...

Всегда есть пространство выбора (свобода выбора). Такая своеобразная "волновая функция". В воле человека схлопнуть эту функцию тем либо иным образом, выбрав дальнейший путь, следствие. Думаю, это связано с тем, что человек может жить в двух мирах сразу. Отсюда и свобода выбора (причин ). Но, повторюсь, чаще он идет по накатанной колее, не используя этой возможности.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Всегда есть пространство выбора (свобода выбора). Такая своеобразная "волновая функция". В воле человека схлопнуть эту функцию тем либо иным образом, выбрав дальнейший путь, следствие. Думаю, это связано с тем, что человек может жить в двух мирах сразу. Отсюда и свобода выбора (причин ). Но, повторюсь, чаще он идет по накатанной колее, не используя этой возможности.

Все это очень хорошо. Но похоже на голословные заклинания: "Это так, потому что это так, а не иначе", а не на доказательства в продолжение дискуссии. Про то, откуда вдруг появляется что-то, что не подчиняется причинно-следственной связи, ничего не говорится, разумеется.

Мое предложение привести конкретный пример свободного выбора чего-либо как доказательства наличия этой самой свободы по-прежнему в силе.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Мое предложение привести конкретный пример свободного выбора чего-либо как доказательства наличия этой самой свободы по-прежнему в силе.

Чем не понравился пример с яхтой?

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Чем не понравился пример с яхтой?

Вы имеете в виду вот это?

Сообщение от Dar

Яхта. На движение яхты влияет масса причин. Выталкивающая сила, течение, тяжесть, ветер, парус, трение и т.д. Но человек(свободная воля) управляет всем этим. Но яхта не может взлететь к примеру.
Поэтому выбирать приходится только из того что есть. Учитывая следствие веса яхты, течения, ветра, паруса и т.д.

Если да, то это общая картина. Не видно примера конкретного выбора управляющего яхтой. На эту общую картину я и ответил где-то там ниже общими словами в том смысле, что на каждое действие управляющего найдется какая-то причина.

Если вы считаете этот пример показательным - возьмите один из моментов управления яхтой и покажите, в каких именно действиях рулевого заключается свобода воли. Тут нужна конкретная ситуация. Ну, например, в момент полного штиля рулевой вдруг захотел повернуть налево и повернул, и вот в этот момент и реализовалась его свобода, или что-то в этом роде. В свою очередь, я задам вам несколько вопросов по поводу обстоятельств момента поворота, личности рулевого, его характера и т.д., мы воссоздадим всю ситуацию в малейших чертах и выясним, были ли у него явные или скрытые причины так поступать, или это и есть полная свобода и независимость ни от чего. Надеюсь, вы меня поняли.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Не видно примера конкретного выбора управляющего яхтой.

Человек на яхте и есть свободная воля. (если яхта это человек)
Свободная воля как раз и дает возможность выбора.
Именно свободная воля и создает причины, следвтсия и т.д.
Разумеется на нее имеют влияние что-то внешнее..
Но "свободная воля" имеет право выбора какому влиянию поддаться.
Если бы не свободная воля, которая уже много "наломала дров", то эволюция продвигалась бы гораздо быстрее.
Вы же хотели найти то что стоит вне следствий и причин?

[ecolog]

Сообщение от Иваэмон

или это и есть полная свобода и независимость ни от чего

Этот вариант следует сразу отсечь. Полной свободы нет. Соответственно нет выбора свободного от всего. Свобода всегда будет относительна.
Свобода выбора также зависит от условия задачи. А раз зависит, то выбор не абсолютно свободен, он находиться в определенных рамках. Но тем не менее это называют свободой выбора. Ну принято так называть, хотя абсолютной свободы нет. Почему? Думаю это идет от сравнения с животными, растениями, минералами. С каждым шагом степень свободы повышалась. И тем не менее у человека она не абсолютная. Абсолютная свобода, это Вечное Беспредельное Ничто.

[Amarilis]

Сообщение от Dar

Если выбора не существут тогда зачем воля? устремление? зачем сознание?... Я так не считаю. Мне более понятно и ближе то что написано в АЙ. Выбор есть и это не иллюзия. (выше приводил шлоку)

Предполагаю, что свобода выбора - это свобода действий актера в сценарии нашей жизни, финал же этого сценария предопределен. Следовательно, свобода выбора есть, но она относительна, так как ограничена сценарием, который есть следствие причин в прошлом.

[Юрий Ганков]

Сообщение от ecolog

Этот вариант следует сразу отсечь. Полной свободы нет. Соответственно нет выбора свободного от всего. Свобода всегда будет относительна.
Свобода выбора также зависит от условия задачи. А раз зависит, то выбор не абсолютно свободен, он находиться в определенных рамках. Но тем не менее это называют свободой выбора. Ну принято так называть, хотя абсолютной свободы нет. Почему? Думаю это идет от сравнения с животными, растениями, минералами. С каждым шагом степень свободы повышалась. И тем не менее у человека она не абсолютная. Абсолютная свобода, это Вечное Беспредельное Ничто.

Не согласен. А полной свободы это как? Кто сможет сформулировать чего ему не хватает для "полной" свободы? Вне Закона, вне Абсолюта?

Свобода выбора зависит не столько от условия ситуации сколько от количества вариантов, из которых приходится выбирать...НО..Можем ли мы придумать вариант в ситуации, который бы олицетворял наш полный свободный выбор а нам он не был предоставлен? В любой ситуации масса вариантов, пусть они все и привязаны к ситуации условиями, следствиями закона. Требовать какой-то "более свободной свободы это требовать выйти из состава Абсолюта и существовать вне Абсолюта, чтоб не подчиняться Законам и Замыслам этого Абсолюта?

Хорошо. Пусть кто-нибудь сформулирует хотя бы навскидку какой именно свободы он желает, в чем она должна выражаться? Почему ее нет сегодня в этом мире?

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

.....

Мое предложение привести конкретный пример свободного выбора чего-либо как доказательства наличия этой самой свободы по-прежнему в силе.

Мне кажется, что частично ответила на Ваш вопрос выше, сказав, что путь наверх - обретение свободы. Вы соглашались. Остальное, как мне представлялось, должно проясниться было. Поясню.
Человек - нов в каждое следующее мгновение своей жизни. Если, конечно, новые энергии становятся достоянием его сознания, и эволюционный импульс не обходит его стороной.
Принятие новых энергий, - творчество, в чистом виде, выводит человека на следующий виток развития - это шаг наверх, о котором сказала выше.
Там, "наверху", сознание человека становится недосигаемым для прежних энергий, которые, ко всему прочему, несут информацию о его карме, и которую он должен был "отработать".
Новые энергии сжигают прежнюю карму - в этом решение проблемы и обретение свободы на конкретном витке эволюции - трансмутация в чистом её виде. Но - надо стать творцом, а не купаться в прежних энергиях и изживать их подчас в страданиях души и тела.
Конкретный пример, который был приведён выше, - кармическая болезнь, которая сводит в могилу в молодом возрасте. Так вот, предпосылки - подлежат сжиганию так же, но ко всему прочему, тонкие энергии во всякой болезни - лучшее лекарство.
Которые работают, в подобном случае, за порогом осознанности, как и во всех других подобных случаях. И при тех условиях, о которых написала.

[Pet]

Сообщение от Иваэмон

Мое предложение привести конкретный пример свободного выбора чего-либо как доказательства наличия этой самой свободы по-прежнему в силе.

Если всё-же опираясь на дуализм, присущий сегодняшнему человеку и взять к примеру палку, с двумя концами. За какой конец возьмёт человек, это его свободный выбор?

И если Сознание отправить в полный покой от мыслей и астральных движений, будет ли свобода?

И что может быть Свободней самой Свободы?

Спасибо.

[Юрий Ганков]

Именно. Даже сегодняшние предопределения в судьбе, которые ограничивают нас созданы нами. Соответственно: сегодня живем так как следует из причин созданных нами вчера, Завтра будем жить так как будет следовать из причин созданных нами сегодня. Полная свобода творить свою судьбу, несвобода только от самого себя и от закона Причины и следствия. Закон удерживает развитие в рамках Замысла, а мы Творим в рамках закона. Кто бы мог придумать другую свободу? Вне закона? Тогда в чем она состоит? Даже размышления не складываются. Там Ничто, Хаос, Отсутствие закона и гармонии....

[Юрий Ганков]

[Юрий Ганков]

Вот примерно схема движения. Будущее многовариантно и зависит от варианта выбора, который мы совершаем в точке выбора. От точки выбора до следующей точки выбора есть в промежутке точки урока. В этом месте мы не можем выбирать и проходим точку однозначно. Есть один вариант, который считается оптимальным, при котором мы делаем правильный выбор в ситуациях и проходим все уроки, тогда мы выполняем полностью жизненную программу и отрабатываем все долги не наработав новых. Но это происходит очень редко, в основном отклоняемся, делаем неправильный выбор и выходи к концу воплощения вовсе в другом участке "мишени", далеко от идеального варианта. Небесный Учитель иметт право направлять и возвращать на желательный путь но без насилия над свободной волей. Особенно это видно в момент, когда возможна незапланированная смерть..."Эй, гражданина, ты туда не ходи, снег башка будет падать - совсем мертвый будешь..." Конечно же это упрощенное дерево, в реальности оно такое, что и художник не нарисует, но примерно....

[Dar]

Сообщение от Юрий Ганков

Вот примерно схема движения...

Картинка хорошая.
Я тоже как-то размышляя о чем-то нарисовал подобную схему.
Только она у меня получилась в виде пересечений множеств линий. Как буква Ж.

Самое правильное, идеальное устремление, это вертикаль..
прямая соединяющая "верх" и "низ". Верх и низ ну скажем это плотное и надземное(Высшее).
Маленькое искажение внизу, ведет к неправильному контакту наверху.
В центре человек.

[Dar]

Сообщение от Юрий Ганков

Именно. .. Полная свобода творить...

Так Иваэмон именно о том и говорит, что нет никакой свободы.
Каждая причина является следствием.
Т.е. грубо говоря причин нет вообще. Весь мир сплошное следствие из следствий. Выбора нет никакого.
Т.е. если человеку приходится делать какие-то усилие, прилагать силу воли что-бы сделать правильный выбор.. ну скажем в сторону полезного, а не приятного.. То логике Иваемона воля теряет смысл. Не надо никаких усилий. Все уже предрешено.
Какое уж тут творчество? Творить значит прилагать усилие.

Будущее многовариантно и зависит от варианта выбора..

речь идет не о вариантах выбора, а том что существует ли сам выбор, если все это всего лишь следствие предыдущих следствий?

(кстати говоря хорошее оправдание для преступников.. "Это не я, это всего лишь следствия... судьба такой, выбора не было")