Свобода

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Ага, то есть если "сглазят" то предопределение не осуществится?

Осуществится. Только это означает, что предопределен был сглаз.
Вообще все, что случается, то все предопределено. Будущее - тоже, только его никто точно не знает - никто из тех, кто внутри системы. Возможны только те или иные прозрения.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Осуществится. Только это означает, что предопределен был сглаз. Вообще все, что случается, то все предопределено. Будущее - тоже, только его никто точно не знает - никто из тех, кто внутри системы. Возможны только те или иные прозрения.

Но ведь звезды склоняют, кого-то в большей степени, а кого-то в меньшей, но не обязывают.

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Но ведь звезды склоняют, кого-то в большей степени, а кого-то в меньшей, но не обязывают.

Ну да, сила этого воздействия не является неодолимой. Это одна из многих сотен и тысяч причин, которые, сплетаясь, ежесекундно предопределяют следствия. В этом мире вообще нет ничего, кроме причин и следствий. А значит, все есть следствия, предопределенные своими причинами. И все, в свою очередь, есть причины, предопределяющие следующие следствия. Свободе как случайности, спонтанности в этом мире просто нет места. Малейшая мысль имеет свою причину и поэтому уже предопределена.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

.....
Вообще все, что случается, то все предопределено. Будущее - тоже, только его никто точно не знает - никто из тех, кто внутри системы. .

Логически напрашивается следующее утверждение - надо подняться над системой. Каждый шаг наверх - выход из системы и обретение большей свободы, - того, что здесь обсуждается.
Путь наверх, в этом трёхмерном мире, - обретение свободы.
Сверху открывается панорама причин и их следствий, и возможности выхода, из той или иной ситуации - те, которые не замечались внизу.
Ведь часто говорят, в случае решения, принимаемого скоропалительно, и неудачного, и часто имеющего трагический исход, -
" и будет день -и будет хлеб". То есть, новые возможности предстанут перед взором, чтобы разрешить какую-нибудь ситуацию. Эти возможности созревают "наверху", чтобы потом спуститься для реализации. "Наверху":

Возможны только те или иные прозрения.

Которых будет становиться больше и больше по мере обретения свободы.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Логически напрашивается следующее утверждение - надо подняться над системой.

Говоря о системе, я немного другое имел в виду. А именно: знание будущего на любой момент времени возможно только относительно конечной системы (или вселенной), ибо в ней сочетание всех возможных комбинаций причин и следствий, хоть и близко к бесконечности, все-таки не бесконечно, а, соответственно, просчитываемо в принципе. Обладать таким всеведением изнутри невозможно, ибо неизвестно ее начало. Это возможно только гипотетическому Тому, кто больше этой системы, Тому, кто эту систему создал или запустил, придал первый толчок. Сделав это, Он (или Оно) запустил(о) маховик причин и следствий, и, благодаря своему всеведению, знает все наперед.
Вот такая теология предопределенности

[gog]

Думаю Иваэмон прав. Но он прав только того,что касается неконтролируемых причин и следствий. Т.е при каждодневной своей жизнедеятельности мы как бы окунаемся в круговорот причин не задумываясь об их следствиях.
Думаю можно достичь свободу ,если предвосхищать каждое свое действие,или научиться предвосхищать осознанно и целенаправленно.
Хотя нельзя однозначно сказать,что совсем не умеем предвидеть. Но думаю ,это пока недостаточно для полной свободы

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Говоря о системе, я немного другое имел в виду. А именно: знание будущего на любой момент времени возможно только относительно конечной системы (или вселенной), ибо в ней сочетание всех возможных комбинаций причин и следствий, хоть и близко к бесконечности, все-таки не бесконечно, а, соответственно, просчитываемо в принципе. Обладать таким всеведением изнутри невозможно, ибо неизвестно ее начало. Это возможно только гипотетическому Тому, кто больше этой системы, Тому, кто эту систему создал или запустил, придал первый толчок. Сделав это, Он (или Оно) запустил(о) маховик причин и следствий, и, благодаря своему всеведению, знает все наперед.
Вот такая теология предопределенности

Именно такую трактовку данного вопроса я и предполагала, когда отвечала по теме. Вся Вселенная ( и конечная, прообраз) находится внутри человека. В этом смысле каждый человек - носитель своей Кармы, в прямом смысле этого слова. Поднимаясь над внешней оболочкой, иначе говоря, уходя вглубь, обретаешь эту Вселенную и знание о ней, в том числе и знание собственной Кармы. Провидишь её, с каждым шагом такого обретения. Это - путь к свободе. К Тому, кто эту систему создал - Ваши слова.
Не вижу противоречий.

[Иваэмон]

aurora, любопытная аналогия. Я поразмышляю над вашими мыслями.

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Думаю можно достичь свободу ,если предвосхищать каждое свое действие,или научиться предвосхищать осознанно и целенаправленно.

Тут весь вопрос в терминах, что каждый подразумевает под свободой. Мой термин свобода в вышеизложенной конструкции означает необусловленность, абсолютную случайность, спонтанность, возможность выйти за пределы необходимости. У вас другое понимание свободы, потому что то, что вы описали, как раз противоположно "моей" свободе. Это именно проблема терминов.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Тут весь вопрос в терминах, что каждый подразумевает под свободой. Мой термин свобода в вышеизложенной конструкции означает необусловленность, абсолютную случайность, спонтанность, возможность выйти за пределы необходимости. У вас другое понимание свободы, потому что то, что вы описали, как раз противоположно "моей" свободе. Это именно проблема терминов.

Спорили два монаха. Один монах говорил: «Движется флаг». Другой монах говорил: «Движется ветер». Шестой патриарх подошел и сказал: «Движется не ветер и не флаг, а сознание».

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Шестой патриарх

Это вот этот - http://buddhadharma.narod.ru/Huinen.html ?

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Ну да. Если хотите, можете назвать это иллюзией выбора.
В конце концов, весь мир - иллюзия, почему выбор не может ей быть?

Но что-то в этом мире для нас не есть иллюзия?

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Ну да. Если хотите, можете назвать это иллюзией выбора.
В конце концов, весь мир - иллюзия, почему выбор не может ей быть?

на счет "весь мир иллюзия" один монах получил палкой по лбу от своего Учителя. И вполне реальной палкой.

Мир не иллюзия. Иллюзия может быть в сознании.
Если не верите, подойдите на улице к омоновцу, скажите ему что он иллюзия и плюньте ему в лицо. (кстати по вашей логике и выбора-то у вас ведь нет)

Если выбора не существут тогда зачем воля? устремление? зачем сознание?... И эволюция отменяется! Ведь можно совершать просто беспорядочные движения, действия.. просто наугад. Ведь все равно все это уже предрешено и расписано. Выбора все равно нет? Так?

Зачем борьба за свет и выбирать свет? Ведь все равно все преопределено. Выбор иллюзорен, т.е. на самом деле не существует. И думаю чем больше людей примет такую точку зрения тем быстрее мир скатится к хаосу непротивления и безволия.

5.193. ...Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть
свобода выбора, и в этом – вся красота. Свобода выбора утверждает человека. И назначает
человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования
и связаны явлениями строительства.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Если выбора не существут тогда зачем воля? устремление? зачем сознание?... И эволюция отменяется! Ведь можно совершать просто беспорядочные движения, действия.. просто наугад. Ведь все равно все это уже предрешено и расписано. Выбора все равно нет? Так?

Вы хотите сказать, что вы и все ваши действия - вне причинно-следственного закона?
Назовите хоть одно ваше действие, у которого не было бы ни одной причины.
Поразмышляйте над этим, и, возможно, вы поймете, что я имею в виду.

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Но что-то в этом мире для нас не есть иллюзия?

Дело в том, что до конца этот мир так и не сбросит все покрывала. Никогда мы не будем лицезреть Абсолют лицом к лицу.
Следовательно, мы всегда чего-то будем не знать, до каких бы Махатмических уровней мы ни доросли. И это что-то будет касаться и нашего будущего.
Следовательно, всегда будет элемент незнания и, соответственно, ощущение нашей свободы действия.
Всезнающ - только Тот, кто когда-то запустил маховик Вселенной. Только он может следить за изменчивой картиной мира, зная ВСЕ наперед, как мы смотрим футбольный матч в записи и точно знаем, на каких минутах будут забиты голы. А футболисты не знают и бегают...

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Поразмышляйте над этим, и, возможно, вы поймете, что я имею в виду.

я вас понимаю потому и спрашиваю.
Так зачем нужна Воля?

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Так зачем нужна Воля?

Слово "нужна" здесь не совсем правильно употреблять. Кому нужна? Для чего нужна? То, что называется волей - просто одна из причин, формирующих события. Причина, которая одновременно есть и следствие множества причин. Неизбежное звено в кармической цепи, в которую включен данный человек.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

То, что называется волей

а на самом деле что это такое?

формирующих события

каким образом формирует?

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

а на самом деле что это такое?

Смотря что вы имели в виду под "волей". Желания, стремления? Силу воли? Подставьте любое...

Сообщение от Dar

каким образом формирует?

Человек принимает решение, исходя из различных соображений и руководствуясь различными влияниями, внешними и внутренними, и в свою очередь приводит в движение материю разных планов. Это очень общая схема. Можно отследить по деталям разных планов - например, как взаимодействуют нейроны в мозгу, проводя импульс от одной клетки к другой, а потом на мускулатуру, или по движению астральной или ментальной материи. Но все по-любому будет двигаться по универсальным цепочкам - причина-следствие-причина, любое движение малейшей молекулы и любое шевеление малейшей мысли.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Человек принимает решение, исходя из различных соображений и руководствуясь различными влияниями, внешними и внутренними, и в свою очередь приводит в движение материю разных планов. Это очень общая схема. Можно отследить по деталям разных планов - например, как взаимодействуют нейроны в мозгу, проводя импульс от одной клетки к другой, или по движению астральной или ментальной материи. Но все по-любому будет двигаться по универсальным цепочкам - причина-следствие-причина, любое движение малейшей молекулы..

Это было понятно с самого начала (хоть вы и называли меня тупым в других темах).
Все можно свести к причинам и следствиям. Но в ваших построениях не остается места для выбора.
Вы считаете это иллюзией. Ваше право.
Я так не считаю. Мне более понятно и ближе то что написано в АЙ. Выбор есть и это не иллюзия. (выше приводил шлоку)
Причины можно создавать и зарождать (даже если они являются следствием чего-то).
В этом принцип строительства будущего.
А какие следствия взять за основу зарождения новой "причины" это уже выбор человека. Вот тут и нужна Воля.