Новая попытка убрать Знамя Мира из Госдумы.

[Michael]

Сообщение от Николай Атаманенко

Известен, но не общеизвестен, и не общепринят.

Николай, посмотрите подшивку "Техника Молодежи"
за 2003 г., там вы найдете критерии общеизвестности по разъяснениям самого Роспатента.
Вы приводите в основном вещи касающиеся товарных знаков и второго критерия общеизвестности, но есть первый и он самодостаточен - знак есть в международном договоре, коим является Пакт Рериха.

А кто унижает ЗМ? Не те ли, кто постоянно говорит о нем, как о торговом знаке, не те ли у кого в сознании эти два понятия уже сплелись вместе?

А что, люди должны делать вид, что это не товарный знак, если формально это именно так и именно по воле МЦР?

Что касается висения в ГД. Похоже, некоторым все еще непонятно, что защищать надо не столько право Знамени Мира висеть в ГД, сколько его статус высокого Символа (а не принадлежащего конкретной организации).

В письме Белорусского отделения МЦР
http://www.roerichs.com/Publications...a/Belarus1.htm
поняли так, что это МЦР обозвали нелегальной антихристианской сектой, это подтверждает то, что там считают Знамя Мира собственностью МЦР ну или то, что нападки, по их пониманию, идут на МЦР, а не на Знамя Мира. :P

Также в этом письме, похоже, неточно процитировали депутата Крутова, причем поставили кавычки и не указали источник.

[Эхо]

Сообщение от Michael

...
Что касается висения в ГД. Похоже, некоторым все еще непонятно, что защищать надо не столько право Знамени Мира висеть в ГД, сколько его статус высокого Символа (а не принадлежащего конкретной организации).
.

Мне думается, надо разработать положение, утвердить его всем РД, а потом согласно нему действовать. А вдруг еще куда повесят ? На всю жизнь хватит бороться.

[Николай А.]

Я немного повторюсь, сказав, что все доводы Крутова А. Н. депутатам основаны не на том, что в Знамени Мира кто-то видит только чей-то торговый знак, а в том, что это знамя «нелегальной религиозной секты оккультно-антихристианского характера».
Я отвечу на ряд поднятых вопросов (чуть позже, сейчас занят), но опять замечу, что тема уводится в другое русло.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Николай, будьте добры приведите, пожалуйста, данный регламент, соответствующий замыслу именно его создателя.

Опять же, давайте будем конкреты. Приведите, пожалуйста, указания именно авторов этого знака и "его же" волю.

Например, вот цитата из обращения Н.К. Рериха к первой Конференции Знамени Мира в 1931 году, опубликованное в книге "Держава Света", стр. 76-78:

В широкой программе будут обсужденны многообразные способы применения заботы о Культуре ... Мы обсудим, какие именно памятники Культуры и собрания культурные будет охранять Знамя Мира. Обсудим и всемирное каталогирование всех ценностей человеческого гения.

Я думал, что эта мысль достаточно понятная - негоже вывешивать Знамя Мира на каждом заборе, или из каждого окна, это приведет к девальвации Его значимости и к извращению Его предназначения.

Сообщение от Владимир Чернявский

И еще ответьте, если сейчас в ГД будет поднят вопрос почему в Думе висит торговая марка частой организации - будет ли это "сужением" или "расширением"

...
А, что самое интересно, что совсем уж недавно АлексУ уверял всех, что МЦР не имеет никакого отношения к РД, Знамя Мира - к Рериховскому движению.

В ГД такой вопрос поднят не будет, поскольку Знамя Мира не является символикой "частной организации", а "частная организация" МЦР получила в результате патентования право контролировать обращение этого Символа на рынке товаров. Это две большие разницы и, я надеюсь, депутаты эту разницу понимают.
В ГД поднят другой вопрос - на каком основании символика Рериховского Движения висит в ГД? Справедливый вопрос, если понимать значение Знамени Мира так узко, как понимают его многие рериховцы и некоторые депутаты - как символ рериховского движения. Вот в чем болезнь, подтачивающая великую идею Знамени Мира! История с ГД - это только симптом этой болезни!
Посему не надо, Владимир, валить с больной головы на здоровую. Вы "за уши" притянули вопрос патентовния МЦР Знамени Мира к вопросу, поднятому в ГД. Это два разных вопроса.

Далее, АлексУ утверждал нечто другое, чем поняли Вы. МЦР, волею обстоятельств, имеет отношение к рериховскому движению - но МЦР не входит в рериховское движение, не является его частью. Как не являлись частью движения их имени сами Рерихи. На эту тему можно порассуждать отдельно, если Вам интересно. И Знамя Мира, к сожалению, имеет отношение к рериховскому движению - больше, нежели к истинной Культуре, как планировали Рерихи. Можно сказать, что рериховское движение всячески запятнало это Знамя, что, в чатности, повлияло на умонастроения некоторых депутатов ГД. А что Вы ожидали, если под Знаменем Мира разгуливали всякие "белые братства" типа Юсмолос, всякие сумасшедшие, объявляющие себя различными аватарами, всякие "пророки" наступающего Конца Света, всякие ... продолжать можно долго, но не хочу возбуждать лишних эмоций. Поймите, есть большая разница между присвоением Знамени Мира себе как символа собственной организации, и реклама под этим Знаменем своего имени и своих дел, якобы отвечающих заветам Рерихов и уровню Культуры - и распространением в сознаниях культурного человечества Идей, стоящих за этим Символом. Рериховское движение, по-большей части, занимается первым.

Владимир, я тоже стремлюсь к открытому диалогу. И если у Вас остались еще вопросы, на которые Вы хотели бы услышать мои ответы - я готов, задавайте или дайте ссылку, на что я еще не ответил.
В свою очередь у меня к Вам тоже вопрос. Почему Вы прицепились к патентовнию МЦР, а аналогичное патентование НЙ Музея вроде как считаете нормальным? Дело только в подписи? И если МЦР перепатентует Знамя Мира с подписью под ним, например, "Знамя Мира" - Вы на этом успокоетесь?

[АлексУ]

Сообщение от Michael

Николай, посмотрите подшивку "Техника Молодежи"
за 2003 г., там вы найдете критерии общеизвестности по разъяснениям самого Роспатента.
Вы приводите в основном вещи касающиеся товарных знаков и второго критерия общеизвестности, но есть первый и он самодостаточен - знак есть в международном договоре, коим является Пакт Рериха.

Этот "самодостаточный критерий" касается только международных договоров, подписанных Россией. Насколько я понял ...

Сообщение от Michael

А что, люди должны делать вид, что это не товарный знак, если формально это именно так и именно по воле МЦР?

Согласен с Николаем. Зачем делать вид, и убеждать других, что Знамя Мира это товарный знак, если на самом деле это не так? Разве что формально ...

Сообщение от Michael

В письме Белорусского отделения МЦР
http://www.roerichs.com/Publications...a/Belarus1.htm
поняли так, что это МЦР обозвали нелегальной антихристианской сектой, это подтверждает то, что там считают Знамя Мира собственностью МЦР ну или то, что нападки, по их пониманию, идут на МЦР, а не на Знамя Мира. :P

Я думаю, они поняли все правильно. Просто, защищая Знамя Мира и рериховское движение от поругания, они привели в качестве альтернативы дела и авторитет самой значимой на сегодняшний день организации, имеющей отношение к имени Рерихов. Приводить в качестве альтернативы дела, скажем, газеты "Знамя Мира", или народные выставки Лунева - было бы просто смешно ...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Владимир, я тоже стремлюсь к открытому диалогу....

В свою очередь у меня к Вам тоже вопрос. Почему Вы прицепились к патентовнию МЦР, а аналогичное патентование НЙ Музея вроде как считаете нормальным? Дело только в подписи? И если МЦР перепатентует Знамя Мира с подписью под ним, например, "Знамя Мира" - Вы на этом успокоетесь?

Все же для меня довольно странно, если Вы стемитесь к открытому диалогу, то почему допускаете в адрес собеседника такие эпитеты как "прицепился", "Вы на этом успокоетесь"....

На Ваш вопрос я давал ответ. Да, я не считаю нормальным и этот факт. Положительным моментом считаю факт того, что НЙ не дали запатентовать знак в чистом виде. Т.е. им фактически отказали.
В этом же отношении я спокоен и по той причине, что я не знаю случаев злоупотребления НЙ своим статусом. Не слышал, что бы НЙ вмешивался и командовал деятельностью рериховских обществ, диктовал свои условия, оказывал моральное и физическое давление. Ну, и потом есть еще одна причина - НЙ музей в Нью-Йорке, а я в Москве и меня более волнуют события происходящие с моими близкими и знакомыми.

[Andrej]

22.12.2004 Госдума РФ: "«Знамя мира и согласия» пообещали снять в новом году".

http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=57598

__________________________

Сообщение от Эхо

И кто запрещает этим пользоваться? Кто может запретить это делать?

http://www.roerichs.com/Publications/Movement/BFR1b.htm

Решение об отзыве своего разрешения на использование Белорусским Фондом Рерихов (БФР) знака "Знамя Мира" и почетного имени Рерихов.

Совету Белорусского Фонда Рерихов

11.11.2003 №454

Уважаемые члены Совета! … По просьбе вашей организации в 1999 году МЦР предоставил Белорусскому Фонду Рерихов (БФР) разрешение на использование знака "Знамя Мира"… По информации, полученной из Белорусского отделения МЦР, БФР выступил против регистрации знака "Знамя Мира" в Национальном Центре интеллектуальной собственности РБ. …Учитывая вышеизложенное, руководством Международного Центра Рерихов было принято решение об отзыве своего разрешения из Министерства юстиции Республики Беларусь на использование знака "Знамя Мира" и почетного имени Рериха.

С уважением,
Вице-президент МЦР
В.Б.Моргачев

[Aёй Мах-Мах]

боже мой, как вы надоели...
вы ведете себя как стая псов. для которых знамя мира просто сладкая кость, и не надо заявлений... обвинять вы научились. любая тема о знамени мира превращается вами в собачий лай, вечно один и тот же, все время с одними и тем же набором обвинений... рериховцы... на вас противно смотреть.

смешны показные сожаления о торговых марках, это пошло, сводить разговор, не имеющий ничего общего в своей сути, в любимую колею претензий к МЦР и провоцировать лавину бессмысленных препирательств. кого? кто из вас имеет право? кто из вас не искажает идей Рериха? это вы все присвоили себе знак и защищаете свою, свою шкуру под видом заботы о мире и каких-то там символах. это вы все ставите их над сомнительными своими организациями и изданиями, чья политика не имеет ничего общего с идеями Рериха, потому что направлена на охоту на ведьм и междуусобные дрязги. наверное это был завет рериховскому движению...

да и кому что может принести знамя мира само по себе? кусок материи. если бы в нем было то, за что вы ратуете, вы давно бы провсетлели от одного его вида...

целый год... в пустую.... что изменилось в вас? в ваших аргументах, в вашем лае? как вы собрались встречать Новый Год? все то же самое что было год назад, те же слова, те же пустые вопросы и бессмысленные ответы. сколько можно спрашивать одно и то же? сколько можно говорить одно и то же? сколько можно быть глухими и не слышать никого кроме себя? но когда приходит новый год мы вспоминаем о Духе... давайте соберемся во Имя... вы позорите это Имя 364 дня в году и одну ночь посвящаете Имени? о чем вы молитесь? о каком Руководстве? перестаньте грызтся. вы же люди, а не собаки...

[Николай А.]

Сообщение от Andrej

22.12.2004 Госдума РФ: "«Знамя мира и согласия» пообещали снять в новом году".
...

Насколько я понял - пообещали не снять, а сначала разобраться, поручив это комитету Гос. Думы по Регламенту и по делам общественных объединений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от aenohe

... перестаньте грызтся. вы же люди, а не собаки...

Разумно. Товарищи, может, перестанем всести себя как собаки

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же для меня довольно странно, если Вы стемитесь к открытому диалогу, то почему допускаете в адрес собеседника такие эпитеты как "прицепился", "Вы на этом успокоетесь"....

Владимир, прошу извинить меня за "эпитеты"! Я не со зла ... Погорячился ...

Из остального я понял, что Ваше отношение определяется скорее личными симпатиями и антипатиями, чем принципиальными идейными соображениями.
Я удовлетворен ответом. Спасибо!

Еще одно замечание. Из письма МЦР в БФР, которое привел чуть выше Андрей, следует, что:
1. МЦР давал БФР разрешение на знак Знамени Мира в 1999 году, еще до всех патентований;
2. Забрал он свое разрешение так же, как и дал - без всякой отсылки к своим патентным правам.

Т.е. патент здесь опять не при чем. Мелочь конечно, но все-таки ...

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Простите, Николай, но именно тут же, в дальнейших Вашим словах я именно наблюдаю такое "хотение". Вы пишите: "никто вас не заставляет здесь отстаивать здесь как мировые, так и торговые знаки, но связывать вопрос патентования и возможностью распространения ЗМ нужно корректно." Вы снова оперируете к личности собеседника, "разрешая" и "приписывая" собеседнику явно притиворечивые, парадоксальные действия. Лично я с юмором отношусь к такого рода манипуляциям, однако, это не есть "шаг доброй воли" к конструктивному диалогу.

И я с юмором к чьим-то (не перехожу на личность) … шагам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Николай, будьте добры приведите, пожалуйста, данный регламент, соответствующий замыслу именно его создателя.

Пожалуйста. Пакт Рериха, Учение Живой Этики. Кто что примет. Плюс статьи Н.К.Рериха. Одну уже АлексУ цитировал, упомянув идею Рериха о «каталогирование всех ценностей человеческого гения».
Еще несколько мыслей Николая Рериха об этом.
«… наше предложение откроет возможность просмотреть и каталогировать истинные сокровища и поставить их под защиту всего человечества, не только во время войны, но, усиленно подчеркиваю, и во время так называемого мира.» /Н.К.Рерих. Конференция в Брюгге, 1931 год /
«Пакт призывает к еще одному сотрудничеству. Зовет к осознанию и к каталогированию религиозных, художественных и научных ценностей и к поднятию культурного взаимоуважения.» / Н.К.Рерих. Конвенция Знамени Мира /
Дополню еще одной цитатой эту идею. Николай Константинович писал:
«Учреждения, коллекции и миссии, зарегистрированные на основании Пакта Рериха, выставляют отличительный флаг, который дает им право на особое покровительство и уважением со стороны воюющих государств и народов всех договорных стран».
Из этих слов Рериха видно, что для того, чтобы обладать правом выставлять отличительный флаг, необходимо быть зарегистрированными органами Пакта.
Вся история Пакта хорошо изложена в статье Владимира Шибаева «Пакт Рериха по сохранению культурных ценностей человечества» - http://www.smr.ru/centre/win/books/shibaev_1.htm
То есть ЗМ не просто вешается куда попало, а сначала проводится работа по составлению Перечня памятников и учреждений. Затем этот Перечень направляется правительствам стран, которые подписали этот Пакт.

Статья III
Для обозначения памятников и учреждений, указанных в статье 1, может быть использован отличительный флаг (красная окружность с тремя кружками в середине на белом фоне) в соответствии с образцом, прилагаемым к настоящему договору.
Статья IV
Правительства государств, подписавших настоящий договор и присоединившихся к нему, одновременно с подписание договора или присоединения к нему, направляют в Панамериканский союз перечень памятников и учреждений , на которые желательно распространить покровительство, предусмотренное настоящим договором.
При уведомлении Правительств о подписавшихся и присоединившихся сторонах, Панамериканский союз направляет им перечень памятников и учреждений, упомянутых в данной статье, а также информирует другие Правительства о любых изменениях в указанном перечне.

Сообщение от Владимир Чернявский

Опять же, давайте будем конкреты. Приведите, пожалуйста, указания именно авторов этого знака и "его же" волю.

Уже приводил выше. Ниже только, как дополнение к ним.
Но, я понимаю Вас. Для изречения Д.Энтина: «“Вывешивайте его [Знамя] у себя на стенах, окнах. Оно принадлежит всем вам”» - это будет «сужением». А с точки зрения Пакта Рериха его изречение будет противоречащим ему.

В статье «Знамя Мира» Н.К.Рерих писал:

«Никто не будет отрицать, что флаг Красного Креста оказал неоценимые услуги и напомнил миру о человечности и сострадании. С этой целью проект Международного Мирного Договора, охраняющего все сокровища Искусства и Науки под международно признанным флагом, представлен нашим Музеем иностранным правительствам. По этому проекту, который был представлен Государственному Департаменту и Комитету Иностранных Сношений, должно быть воспрепятствовано повторение зверств последней войны, когда было разрушено такое множество соборов, музеев, книгохранилищ и прочих сокровищниц творений человеческого гения. Этот план предусматривает особый флаг, который будет почитаем, как международная нейтральная территория; это Знамя должно быть поднято над музеями, соборами, библиотеками, университетами и прочими культурными центрами. Мой план, представленный нашим Музеем, был обработан согласно кодексу Международного Права доктором Международного Права и Политических Наук Парижского Университета, лектором Института Международных Наук Г. Г. Шклявером, по совещании с профессором Альбертом Жоффр де ла Прадель, членом Гаагского Мирного Суда, вице-президентом Института Международного Права и членом Факультета Сорбонны. Оба состоят почетными советниками нашего Музея
Первый параграф Пакта говорит: “Просветительное и художественное учреждение, художественные и научные Миссии, их персонал, собственность и собрания должны быть признаны нейтральными и как таковые должны быть охранены и уважаемы враждующими сторонами”.
“Охрана и уважение означенных учреждений и миссий будет под суверенитетом договаривающихся Держав без различия подданства каждого указанного учреждения”.
Когда идея международного Флага Культуры впервые была мною оповещена, мы нисколько не были удивлены, что она была встречена всеобщим интересом и энтузиазмом. Опытные государственные деятели изумлялись, как нечто подобное не было сделано уже ранее. Когда мы просили наших почетных советников д-ра Шклявера и проф. Жоффр де ла Прадель уложить этот проект в международные формулы, мы вскоре получили прекрасно оформленный Международный Договор, который сопровождался горячими общечеловеческими симпатиями.
Этот Международный Флаг Культуры для охраны Искусства и Науки никого не умаляет и не нарушает ничьих мирных интересов. Наоборот, он подымает мировое понимание эволюционных сокровищ. Он помогает ценностям грядущего творчества и в существе своем ведет к великому понятию Прогресса и Мира, В этом понимании, в творческом стремлении, понятие Мира становится более реальным. Это Знамя, как Страж Мира, напомнит о необходимости каталогирования всех культурных сокровищ мира. Это совсем нетрудно и в некоторых странах уже почти завершено, но все же остается много пробелов и каждое завоевание мирового сознания должно быть приветствовано.
… предложенный флаг есть символ всего Мира, не одной страны, но всего цивилизованного Мира.
Предложенное Знамя имеет на белом фоне в круге три соединенные амарантовые Сферы как символ Вечности и Единения. Хотя мы не знаем, когда именно это Знамя будет развеваться над всеми культурными памятниками, но несомненно, что семя уже взросло. Оно уже привлекло внимание больших умов и устремляется от сердца к сердцу, пробуждая еще раз среди людских множеств идею Мира и Доброжелательства.»

В ходе каталогирования должно оценить какие памятники и учреждения достойны быть приняты под защиту Знамени. Безконтрольное же вывешивание на окнах, стенах может привести к его профанации. И примеров таких достаточно.

Сообщение от Владимир Чернявский

И еще ответьте, если сейчас в ГД будет поднят вопрос почему в Думе висит торговая марка частой организации - будет ли это "сужением" или "расширением"

Вот когда будет подниматься, тогда и буду оценивать, что сейчас впустую воздух сотрясать. Пока в Гос.Думе подняли другой вопрос.

Сообщение от Владимир Чернявский

Николай, скажите, а в Учении, по-Вашему, в каком смысле упоминается ЗМ - в "старом" или "новом"

В Учении (как и в приведенных статьях) рассматривается несколько (около 10) аспектов значений Знамени Мира. Среди них есть и те, о которых упоминал Н.К.Рерих говоря о Пакте.
Николай Атаманенко писал(а):
Регистрационное право судит только с точки зрения … товаров определенного вида .
Пока таких товаров не было, чтобы запретить регистрацию.

Сообщение от Владимир Чернявский

Николай, не вдаваясь в юридические дебри пункт - 41 патента:

"издание книг, пособий, печатной продуции; обеспечение учебного процесса, консультации в области музейного дела, организация культурно-просветительских мероприятий; организация и проведение семинаров, конференций, симпозиумов, выставок культурно-просветительсткого назначения, вернисажей, лотерей, конкурсов..."

Вы хотите сказать, что всего этого не было ? Это никак не связано со Знаменем Мира ?

Было. Но не ради же торговли Знаменем Мира! Знамя Мира связано с культурно-просветительской деятельностью в тех формах, что перечислено. Но напрямую.
Поясняю упрощено, не формула «ЗМ-ТОВАР». А «ЗМ-Культура-товар»

Сообщение от Владимир Чернявский

Зачем же тогда нужен патент ? И, на сколько я знаю, МЦР пока, что юридически не является правоприемником Фонда Рерихов. А, что самое интересно, что совсем уж недавно АлексУ уверял всех, что МЦР не имеет никакого отношения к РД, Знамя Мира - к Рериховскому движению.

Зачем нужен патент? Объясняю еще раз.
Чтобы защитить этот знак от недобросовестного употребления.
А правопреемственность я вам здесь опять доказывать не собираюсь.
Напомню лишь о том, что есть письменное подтверждение С.Н.Рериха о том, что МЦР есть правоприемник СФР. О том, что МЦР не относит себя к РД мы уже как-то тоже раньше вели речь. С.Н.Рерих определил ему другие функции. О том, что ЗМ не может принадлежать к РД тоже согласен с АлексУ. Только выше приводил цитату о том, что:
«… предложенный флаг есть символ всего Мира, не одной страны, но всего цивилизованного Мира.»

Сообщение от Владимир Чернявский

Это очередной выпад из "хотения задеть лично"

Ошибаетесь. Я имел ввиду не вас лично, а тех «кто видите в ЗМ только …».

Сообщение от Владимир Чернявский

Будьте добры привести это правило. И, если оно существует, прокомментировать относительно его наличие ЗМ в Госдуме.

Уже писал о нем достаточно. Оно отражено в идее Пакта Рериха. Николай Константинович поддерживал выставлению флага Пакта в значимых общественных местах.
Государственная Дума страны это особо значимое общественное место.

«Настоящий Пакт действительно является насущным не только во время войны, но и во время мира, когда в силу революций и всяких междоусобиц часто разрушается не меньшее количество неповторимых творческих созданий. Настоящий Пакт многие называют Красным Крестом Культуры. Неоднократно нам приходилось подчеркивать, что если Красный Крест прекрасно заботится о физическом здоровье человечества, то Пакт по охране культурных сокровищ должен быть как бы целителем и покровителем духовного здравия человечества.
Множество статей и брошюр посвящено обсуждению Пакта, и мы можем лишь порадоваться, видя, что общественное мнение мира так сердечно готово заботиться о творениях духа человеческого. Комитеты Пакта в настоящее время работают в Нью-Йорке, где имеется два Комитета, один общественный и другой по избранию Вашингтонской Конференции, а также в Париже и в Бельгии. Общественный комитет такого общеполезного Пакта имеет перед собой многогранную задачу. С одной стороны, такие комитеты всячески способствуют ратификации Пакта от местных правительств. С другой стороны, комитеты имеют назначение всеми мерами распространять культурную задачу Пакта, привлекая новых сочувствующих и развивая в молодых поколениях осознание великой ценности творчества, выразившегося в бессмертных созданиях человечества. Не будем повторять, что именно утончение и расширение этого сознания открывает благотворные пути к истинному прогрессу.
Для вновь учреждаемых комитетов Пакта будет полезно узнать, что среди разнообразных соответствующих мероприятий уже существующих комитетов нужно указать устройство многочисленных лекций, опубликование различных разъясняющих и призывающих статей, устройство в школах дней Культуры, а также загородных детских праздников, на которых выясняется значение культурных сокровищ. Комитеты имеют в своем распоряжении нагрудный знак, который назначается по определению комитета или за личное просвещенное участие в делах Пакта, или за денежные пожертвования для развития идей охранения истинных сокровищ человечества. В случае особо знаменательных услуг делу Пакта комитеты ходатайствуют перед комитетом в Нью-Йорке о выдаче достойному лицу знака Культуры с соответствующими дипломами. Также комитеты способствуют тому, чтобы само Знамя, предлагаемое Пактом, выходило в жизнь как в государственных, так и в частных масштабах . Нельзя не отметить, что в целом ряде стран, как, например, в Америке, в Японии, во Франции, в Бельгии, в Латвии, в Индии и других странах. Знамя Пакта уже поднято или выставлено в целом ряде общественных и учебных заведений. Посредством этого зрительного напоминания достигаются незабываемые результаты, которые можно особенно рекомендовать для усвоения знака Знамени среди молодежи. Самый процесс признания и усвоения Пакта и Знамени в данное время находится в самых разнообразных состояниях»./Н.К.Рерих. РУССКОМУ КОМИТЕТУ ПАКТА РЕРИХА В ХАРБИНЕ/

Что касается истории появления самого ЗМ в ГД, то этот вопрос прошел обсуждение во многих его комитетах. 9 июня 1995 года была дан рекомендация комитета по образованию, культуры и науки вывесить его в фойе Государственной Думы с аннотацией, раскрывающей его значение и историей появления. С тех пор оно там и висит, с тех пор, продолжаются попытки его вынести.
[i]«Знамя поднято. В духе и сердце оно не будет опущено. Светлым огнем сердца процветет Знамя Культуры. Да будет!
Свет побеждает тьму» /Н.Рерих/[/i]

[Николай А.]

Сообщение от Michael

«Николай, посмотрите подшивку "Техника Молодежи" за 2003 г., там вы найдете критерии общеизвестности по разъяснениям самого Роспатента».

Михаил, у меня сейчас нет под рукой подшивки "Техники Молодежи". При случае посмотрю, но сейчас предпочитаю в качестве источника брать юридический документ.

Сообщение от Michael

Вы приводите в основном вещи касающиеся товарных знаков и второго критерия общеизвестности, но есть первый и он самодостаточен - знак есть в международном договоре, коим является Пакт Рериха.

Ну, и к чему это обязывает Россию, которая не подписала его (точнее СССР не подписал)? Хотя, если бы подписал, то все могло быть по другому. А пока в тех странах, которые не подписали Пакт, знак Знамени Мира может быть защищаем только национальным законодательством.
Поэтому, согласно «Правил признания товарного знака общеизвестным в Российской Федерации» нужен был бы еще и международный договор:

1.1. Общеизвестным в Российской Федерации товарным знаком и знаком обслуживания (далее - общеизвестный товарный знак) может быть признан товарный знак или знак обслуживания, охраняемые на территории Российской Федерации на основании его регистрации, товарный знак или знак обслуживания, охраняемые на территории Российской Федерации без регистрации в соответствии с международным договором Российской Федерации, или обозначение, используемое в качестве средства индивидуализации товаров и (или) услуг, но не имеющие правовой охраны территории Российской Федерации, которые в результате их интенсивного использования в отношении товаров или услуг конкретного лица стали в Российской Федерации широко известны среди потребителей этих или однородных им товаров или услуг.
Общеизвестный товарный знак может в соответствии с абзацем третьим пункта 1 статьи 7 и пунктами 1 и 3 статьи 28 Закона Российской Федерации "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров", а также пунктом (1) статьи 6 bis Парижской конвенции по охране промышленной собственности, служить основанием для отказа иному лицу в регистрации товарного знака, признания недействительным предоставления правовой охраны товарному знаку иного лица или запрещения иному лицу использовать обозначение, тождественное или сходное до степени смешения с общеизвестным товарным знаком, предназначенным для использования в отношении однородных товаров, при условии, что дата, начиная с которой товарный знак стал общеизвестным, является более ранней, чем дата приоритета товарного знака иного лица.
Признание общеизвестным уже зарегистрированного товарного знака может в соответствии с абзацем третьим пункта 1 статьи 7, абзацем вторым пункта 2 статьи 191 и пунктами 1 и 3 статьи 28, а также пунктом (1) статьи 6 bis Парижской конвенции по охране промышленной собственности, служить основанием для отказа иному лицу в регистрации товарного знака, признания недействительными предоставления правовой охраны товарному знаку иного лица или запрещения иному лицу использовать товарный знак, тождественный или сходный до степени смешения с общеизвестным знаком, предназначенным для использования на неоднородных товарах, при условии, если использование другим лицом этого товарного знака в отношении указанных товаров будет ассоциироваться у потребителей с правообладателем общеизвестного товарного знака и может ущемить его законные интересы.

По другим моментам этого пункта тоже никаких «зацепок» для отказа в регистрации.

Сообщение от Michael

А что, люди должны делать вид, что это не товарный знак, если формально это именно так и именно по воле МЦР?

Не нужно «делать вид», но не нужно впадать и в другую крайность.
Нужно видеть за внешней формой главное, разве не так?

Сообщение от Michael

Что касается висения в ГД. Похоже, некоторым все еще непонятно, что защищать надо не столько право Знамени Мира висеть в ГД, сколько его статус высокого Символа (а не принадлежащего конкретной организации).

Я не собираюсь кому-то навязывать ЗМ, отстаивая его право висеть. Как, правильно здесь заметил Вячеслав, - «насильно мил не будешь». Но вот разъяснить, что это знамя отнюдь не какой-то «секты», а высокий символ, достойный самого большого уважения - вот это считаю необходимо.
Случайностей не бывает. Если оно там висит, удостоившись такой редкой чести, то это отдает дань уровню сознания депутатам предыдущего созыва.
Так предыдущий Председатель Государственной Думы РФ Г.Н.Селезнев писал о нём:
«В Государственной Думе с 1994 года находится знамя Мира, идея которого принадлежит Н.К.Рериху как свидетельство его позиции о необходимости приоритета культуры и духовности в политике государства».

Сообщение от Michael

В письме Белорусского отделения МЦР
http://www.roerichs.com/Publications...a/Belarus1.htm
поняли так, что это МЦР обозвали нелегальной антихристианской сектой, это подтверждает то, что там считают Знамя Мира собственностью МЦР ну или то, что нападки, по их пониманию, идут на МЦР, а не на Знамя Мира.

Ничего это не подтверждает. Согласен с АлексУ, что МЦР приведен как наиболее яркий пример культурно-просветительской, а не оккультно-секстантской деятельности.
Об МЦР было сказано всего лишь два предложения. О себе сказать они поскромничали.

Сообщение от Michael

Также в этом письме, похоже, неточно процитировали депутата Крутова, причем поставили кавычки и не указали источник.

Ну это неточность небольшая. Он сказал об «нелегальной религиозной секты оккультно-антихристианского характера», а они – «запрещенные оккультные рериховские организации». «Хрен редьки не слаще, уголь сажи не белей.». Сослались на репортаж из новостей НТВ. Сюжет был краткий. Могли и ошибиться.
А сказано им было буквально следующее.

Крутов А. Н. Уважаемые коллеги, вот уже несколько лет у входа в зал заседаний нас встречает так называемое Знамя Мира, которое, как написано, охраняет нас от всяческих бед. Получается, что Дума работает под знаменем нелегальной религиозной секты оккультно-антихристианского характера. Именно так охарактеризовано рериховское движение в России. Руководители этого движения приветствовали переход сатанистов от лозунгов к прямым делам. В письме, привезенном Николаем Рерихом советским вождям 20-х годов, говорится: в Гималаях мы знаем совершаемое вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий, вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков, вы разрушили тюрьму воспитания, вы уничтожили семью лицемерия, вы сожгли войско рабов, вы признали, что религия есть учение всеобъемлющей материи, вы признали ничтожность личной собственности, вы угадали эволюцию общины, вы преклонились перед красотой, вы принесли детям всю мощь космоса. Мы признали своевременность вашего движения и посылаем вам всю нашу помощь.
Работая под этим знаменем, таким образом, мы как бы отрекаемся от слишком многого, в том числе и от мучеников, столь обильно поливших кровью русскую землю, когда утверждался на ней тот порядок вещей, который приводил в восторг Рерихов и их руководителей — махатм. Архиерейский собор Русской православной церкви в 94-м году заявил, что люди, разделяющие учение этих сект и движений и тем более способствующие их распространению, отлучили себя от православной церкви. Значит, мы, если признаем это знамя, не можем переступать порог православного храма, если не пришли для покаяния, поминать нас не могут ни за здравие, ни за упокой. Единственное знамя, которое может, на мой взгляд, быть в Думе — это государственное знамя. Поэтому я попросил комитеты по Регламенту и по делам общественных объединений выяснить, на каком основании Государственная Дума работает под знаменем нелегальной религиозной секты оккультно-антихристианского характера. Спасибо.

Как видите - умалили как само Знамя Мира, так и Махатм, так и Рерихов, так и их последователей! И МЦР никаким боком тут не упоминается.
А кое-кто все про патент, да про патент…
Несоизмеримо!

[Николай А.]

Сообщение от Эхо

Мне думается, надо разработать положение, утвердить его всем РД, а потом согласно нему действовать. А вдруг еще куда повесят ? На всю жизнь хватит бороться.

А зачем новое положение?
Пакт Рериха утверждали и принимали не рериховцы, а президенты стран и их правительства.

[Николай А.]

Сообщение от aenohe

боже мой, как вы надоели...

Мне тоже многое надоело, но что поделаешь.
Можно ли оставаться равнодушным когда умаляются самые основы?
Кармы кали-юги...

[Эхо]

Сообщение от Николай Атаманенко

Я немного повторюсь, сказав, что все доводы Крутова А. Н. депутатам основаны не на том, что в Знамени Мира кто-то видит только чей-то торговый знак, а в том, что это знамя «нелегальной религиозной секты оккультно-антихристианского характера».

А разве мы сами не даем им повода так подумать? Посмотрите, сколько бывает на этом форуме гостей. Что они видят? Как кричат "ненавижу" известного миру человека и возглавляемую им организацию, так же известную и принятую в совершенно официальных международных сообществах. Как просветленные агни-йоги, взяв на себя роль свидетелей Высших Огненных процессов кричат: Огонь!, унижают соседней президента страны и проводят политику особенности... Что после этого можно подумать обо всем движении? Как об опасных и сумашедших людях, это вполне логический вывод. Кто после этого будет сотрудничать с РД ? Здесь даже цивилизацией не пахнет, не то какой-то этикой! Вы думаете, что мы защищам? А результат? Может все-таки опомнится и подумать, что означает защищать Святые символы. И Святые ли они для нас? Может -это просто укоренившаяся привычка, которая висит на ауре и требует своей энергетической пищи. Ведь не зря уже некоторые форумы отказались от таких "защит", понимая, что это все кормит!

[Николай А.]

Сообщение от Эхо

А разве мы сами не даем им повода так подумать? Посмотрите, сколько бывает на этом форуме гостей. Что они видят? Как кричат "ненавижу" известного миру человека и возглавляемую им организацию, так же известную и принятую в совершенно официальных международных сообществах.

Все это крики боли.
А повод мы всегда даем сами, конечно.

Сообщение от Эхо

Может все-таки опомнится и подумать, что означает защищать Святые символы. И Святые ли они для нас? ...

Опомнится не мешает никому, символы эти самы светлые, другим словами - святые.
Отвлекусь немного в лирику.
Мне сегодня приснился после всех этих выступлений интересный сон.
Снится мне, что я стою с кем то могучим рядом и мы держим гигантское Знамя Мира над Кремлем, над Россией. Я держу древко и чувтствую как его колышат волны вибраций. К нам также подходят друзья, близкие. Я говорю им, что рад их видеть здесь. Внизу знамя держат еще много людей. И вдруг слышу голос: "здесь может развеветься лишь одно знамя — лишь государственное знамя!"
Тот кто стоит рядом отвечает: "а это и есть истинное знамя России, Знамя Сергия Радонежского ...."
Вот такой сон. Он вроде по теме, решил написать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай Атаманенко

Вот когда будет подниматься, тогда и буду оценивать, что сейчас впустую воздух сотрясать. Пока в Гос.Думе подняли другой вопрос.

Но Вы все же промоделируйте эту ситуацию. Ведь ваши сторонники, как понимаю, стремятся делать ОБДУМАННЫЕ шаги. И Вы, наверняка это обдумывали.

Сообщение от Николай Атаманенко

Было. Но не ради же торговли Знаменем Мира! Знамя Мира связано с культурно-просветительской деятельностью в тех формах, что перечислено. Но напрямую.

Иными словами, я или кто-то другой могу беспрепятственно проводить конференции под символом Знамени Мира, издавать (как и раньше) книги, используя этот символ, или я должен испросить разрешение у МЦР потому, что это уже их торговая марка (TM)

Сообщение от Николай Атаманенко

В Учении (как и в приведенных статьях) рассматривается несколько (около 10) аспектов значений Знамени Мира. Среди них есть и те, о которых упоминал Н.К.Рерих говоря о Пакте...

Ну, вот, а Вы сужаете это значение до одной десятой.

------------------------------

P.S. На этом, я, пожалуй, выйду из дикуссии... Все меньше вижу в ней смысла.

[Michael]

А разве мы сами не даем им повода так подумать? Посмотрите, сколько бывает на этом форуме гостей. Что они видят? Как кричат "ненавижу" известного миру человека и возглавляемую им организацию, так же известную и принятую в совершенно официальных международных сообществах.

Следует разделить вопрос на несколько моментов.
Во-первых, кричат не все, а тот, кто кричит, уже получил предупреждение от модератора. Это издержки интернет-форумов.

Во-вторых, общественность должна быть информирована о событиях, происходящих в Рериховском движении, причем с разных сторон.

Многие важные события любят происходить без огласки.
А уж для отрицательных - огласка смерти подобна.

Как просветленные агни-йоги, взяв на себя роль свидетелей Высших Огненных процессов кричат: Огонь!, унижают соседней президента страны и проводят политику особенности... Что после этого можно подумать обо всем движении? Как об опасных и сумашедших людях, это вполне логический вывод.

Нормальный человек поймет, что эта выборка нерепрезентативна.

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

...
Иными словами, я или кто-то другой могу беспрепятственно проводить конференции под символом Знамени Мира, издавать (как и раньше) книги, используя этот символ, или я должен испросить разрешение у МЦР потому, что это уже их торговая марка (TM)

Если не будет умаления, профанации этого символа, то никто вас не будет беспокоить, работайте.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, вот, а Вы сужаете это значение до одной десятой.

Никоим образом.