Кшатрии и брахманы

[Восток]

Сообщение от mika_il

это почему это?.. Вы не согласны с Ману-Законодателем(?):

В теме рассмотрено.

[mika_il]

Сообщение от Восток

В теме рассмотрено.

да?.. тогда - престранный последовал вывод...

[Восток]

09.08.37
Также ошибочно сведение, что Кришна утверждал браманизм. Все Великие Учителя принадлежали к касте кшатриев, считавшейся в древнейшие времена самой высокой. Существует много преданий, в которых именно брамины приходили учиться у кшатриев, а не наоборот. Лишь с падением высокого доблестного духа в народах, населявших древнюю Ариаварта, брамины захватили власть в свои руки. Тяжек был и есть этот захватный приоритет для Индии.

[mika_il]

Сообщение от Восток

а что Вы можете вынести из этой цитаты?.. она говорит о браминах - это факт, но она не говорит о брахманах, с которых началась тема...
несомненно, Кришна утверждал ортодоксальный брахманизм, если смотреть в текст "Гиты"... но ортодоксальный брахманизм не принадлежит к учению браминов (популярному брахманству)... брамины не ходили за пояснениями к касте кшатриев - эту мысль ЕИР, скорее всего, позаимствовала у ЕПБ, но та истолковывала ее совершенно иначе... впрочем, у ЕИР стоит ссылка на "предания", что в принципе и являет пересказ мысли ЕПБ... даже то, что каста кшатриев считалась "самой высокой" - даже это может являться таким же пересказом, так как упомянутое примечание в "ТД" говорит, что в древности не существовало браминской касты... вот так... видимо цитата объясняет все и ничего одновременно...

[Iris]

"Я укажу величайшую, главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия (...) Это жреческая каста, священнослужители и церкви.(...) Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст - одни Брамины откормлены на жиру страны" "Чаша Востока" IV, 1881

[Альдебаран]

Сообщение от Iris

Скажите, Ирис. Если брахман, то это обязательно священнослужитель или это мировозрение и способ действия, как у кшатриев? Т.е. кшатрий, к примеру, это не обязательно воин по профессии, но по образу действия обязательно. Брахманы также? Как вы понимаете это?
++++
P.S. С цитатой из Чаши Востока согласен обеими руками. Нет большего вреда для эволюции, чем лживая религия и ее служители культа. Те, кто вроде бы как должен привести к Богу, в реале от Бога дальше всего и уводят.

[mika_il]

Сообщение от Iris

в точку... когда брамины заняли место брахманов... письмо отводит кастам две тысячи лет, но варны, надо полагать, много древнее... кроме того брахманизм, как указывает Упасика, родился не в Индии, но был принесен в нее... и арийское завоевание этой страны она описывает не иначе как "нашествие дваждырожденных"... Пураны говорят, что именно брахман восстановит "золотой век" в конце Кали-Юги... т.е. под "мудрецами-брахманами" в древних текстах подразумеваются явно не кастовые брамины...

[Восток]

Сообщение от mika_il

... видимо цитата объясняет все и ничего одновременно...

Главное - не потерять свою голову.
Я некоторое время размышлял и пришёл к выводу, о том что варна Кшатриев - действительно по идее должна быть более ответственной и как следствие более высокой по сравнению.
Возьмите хотя бы задачи и их реальное исполнение в жизни. Если внимательно рассматривать - ответы придут сами.
Например как последователи Учения - мы прекрасно понимаем, что нет и не может быть реального служения - оторванного от реальности. Например - нынешние брамины - слишком задирают нос, носятся со своими отвлечёнными философиями, пудрят всячески люду мозги, но в действительности - ничего, пусто и бессмысленно. А история - движима кшатриями.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Я некоторое время размышлял и пришёл к выводу, о том что варна Кшатриев - действительно по идее должна быть более ответственной и как следствие более высокой по сравнению.
Возьмите хотя бы задачи и их реальное исполнение в жизни. Если внимательно рассматривать - ответы придут сами.
Например как последователи Учения - мы прекрасно понимаем, что нет и не может быть реального служения - оторванного от реальности. Например - нынешние брамины - слишком задирают нос, носятся со своими отвлечёнными философиями, пудрят всячески люду мозги, но в действительности - ничего, пусто и бессмысленно. А история - движима кшатриями.

То, что историей движут кшатрии не вызывает не малейших сомнений. Разговор о другом. Человек просто более сложное существо и не может только и делать, что двигать историю. Возьмем Упасику. Она прожила жизнь Блаватской как настоящий кшатрий или брахман, мне собственно все равно, кто как назовет ее подвиг. Но следующее воплощение ее было потрачено лично на себя, чтобы осуществить свою цель и достичь Братства. Так служение Общему Благу мудро пересекалось с собственным развитием и эволюцией. Возможно уже сейчас, Она где-то готовится и воплотится новый Моцарт. Улавливаете мою мысль?
Где-то у Е.И.Рерих есть слова, что Владыки Приняли на себя огромную жертву, Помогая нам и временно Остановили свое собственное дальнейшее развитие. Поэтому не будем требовать от людей постоянно воплощаться кшатриями. Кшатрий в его идеальном варианте это Служитель Общего Блага. Но ведь самому самоотверженному воину надо продолжать собственное развитие, иначе оно остановится. Превознося, и несомненно заслуженно, кшатриев, мы забываем, что три другие варны более способствуют саморазвитию, тогда как кшатрии, наоборот, более других наделены скандами как раз заботы и помощи другим.
Ищем мудрость.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Но следующее воплощение ее было потрачено лично на себя, чтобы осуществить свою цель и достичь Братства

У тех кто достигает - есть ли своё? Ну банальная модель - армия остановила наступление и закрепилась на рубеже - чтобы перестроиться, пополнить запасы и т.д. - можно ли говорить что в этот момент она работает только для себя?

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Так служение Общему Благу мудро пересекалось с собственным развитием и эволюцией.

Я думаю - что разделение - условное и только в уме. На самом деле, считаю, что только служение Общему Благу и развивает. И наоборот - если видишь наиболее оптимальные пути собственного развития - то в итоге оказывается, что это Пути Общие, и самя оптимальная выгода для себя - выявляется как выгода для других.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Главное - не потерять свою голову.
Я некоторое время размышлял и пришёл к выводу, о том что варна Кшатриев - действительно по идее должна быть более ответственной и как следствие более высокой по сравнению.
Возьмите хотя бы задачи и их реальное исполнение в жизни. Если внимательно рассматривать - ответы придут сами.
Например как последователи Учения - мы прекрасно понимаем, что нет и не может быть реального служения - оторванного от реальности. Например - нынешние брамины - слишком задирают нос, носятся со своими отвлечёнными философиями, пудрят всячески люду мозги, но в действительности - ничего, пусто и бессмысленно. А история - движима кшатриями.

полностью согласен во взглядах на роль кшатрия... с одной оговоркой...
четырехварновую систему можно встретить в пуранических текстах под названием «дхарма-ашрам»... в «Манавадхармашастре» говорится: "Для различения же деяний он отделил дхарму от адхармы... И к какой деятельности Владыка предназначил каждое существо, ее только оно само и выполняет, возрождаясь опять и опять"... мысль вполне очевидна — варновая принадлежность провозглашена Ману не по статусу рождения, а по роду деятельности... т.е. не кшатрий выполняет движущую роль, а те, кто выполняют эту роль являются кшатриями...
Кришна, например, был царского происхождения, но в именуется не иначе как брахманом, и, возможно, в этом более смысла, чем можно предположить... согласно эпическому повествованию он не играет роль самостоятельно движущей личности, но великие личности движимы одним влиянием его присутствия... или, например, исторический Чандрагупта... судя по всему, он стал знаменитым не потому что был рожден кшатрием, а потому что создал царство и потому стал основателем царской династии...

Известно, что эти «Великие Учителя» живут на протяжении бесчисленных веков в «Снежных Кряжах» Гималаев. Отрицать перед лицом миллионов индусов существование их великих Гуру, обитающих в Ашрамах, рассеянных по всем склонам Транс и Цис-Гималаев, – значит сделать себя посмешищем в их глазах. Когда буддийский Спаситель появился в Индии, их Ашрамы – ибо редко бывает, чтобы эти великие Люди находились в ламасериях, разве только ради краткого посещения – находились на тех же местах, которые они занимают сейчас, и это было даже до того, как сами брамины пришли из Центральной Азии, чтобы поселиться на Инде. А еще до этого не один знаменитый и прославленный в истории арийский Двиджа сидел у их ног, учась тому, что впоследствии кульминировало в той или другой философской школе. Большинство этих Гималайских Бханте были арийские брамины и аскеты.

вот вся цитата ЕИР целиком, но в другом авторстве... здесь можно найти и Великих Учителей, и Царей-Коганов, и браминов как не-касту вначале, и источник древних преданий и т.д...
в брахманизме брахман это тот, кто достиг полной сотождественности собственной внутренней природы природе Брахмана... в «Бхагавад-Гите» роль кшатрия и брахмана принадлежит Арджуне и Кришне... Кришна наставляет Арджуну в дхарме кшатрия и в качестве конечной цели указывает на сопричастность бытию Брахмана... именно так он описывает достигших освобождения — «обретают убежище в Брахмане»... таким образом, кшатрий нуждается в своем внутреннем брахмане для безупречного исполнения собственной дхармы... «Законы Ману» подводят к тому же пониманию — обучение как род деятельности является дхармой брахмана... несомненно, что выделение браминов в особую касту, способствовало вуалированию истинного смысла и подчеркиванию значимости брахмана именно как кастового представителя... но сомнительно, чтобы Великие Учителя занимались выделением одной социальной группы над остальными... Будда, как известно, выбрал судьбу саньясина и тем стал вне каст вовсе, но никак неверно понимать его как кшатрия по исторической роли... лишь по факту рождения, но обучение он проходил, как сказано, у брахмана-джайна...
конфликт между буддистами и браминами возник именно из-за протеста буддистов признать пустую религиозную обрядность браминов... взгляд буддизма на брахмана-человека прекрасно изложен в «Дхаммападе»... конечно же, это был прямой удар по благополучию жреческой касты, и мы видим, что исторически брамины выиграли свою битву с инакомыслием, еще раз заслонив истину...
в человеке есть все — и брахман, и кшатрий, и вайшья, и даже шудра... и каждый занимается своими обязанностями ради благополучия самого же человека... нам давно пора понять... кто-то верит, что возможно «из грязи — в князи», а кто-то помнит, что «чистому достаточно ноги омыть»... я тоже некоторое время размышлял...

[Восток]

Сообщение от mika_il

т.е. не кшатрий выполняет движущую роль, а те, кто выполняют эту роль являются кшатриями...

Мысль понятна - примерно такие же выводы - но если ещё глубже и детальней - разве есть разница? Взгляните с другой стороны - назначено каждому своя роль - и менять и двигать назначено кшатрию. То есть тот кто способен - тому и суждено быть кшатрием. И если он следует этому своему предназначению - то находится в русле Дхармы.
Совсем другое дело - варновые нарушения - когда за управление-изменение берётся человек с мотивациями вайшья. Или когда брахман...(голова) - в последнем случае мы будем видеть (видим) подмену действия непосредственного - умственным.

[Восток]

Сообщение от mika_il

видимо цитата объясняет все и ничего одновременно...

Вспомнилась шутка из старого советского кино - "... а скажите Саша - какая самая главная деталь у автомата? "

[Альдебаран]

Сообщение от mika_il

а что Вы можете вынести из этой цитаты?.. она говорит о браминах - это факт, но она не говорит о брахманах, с которых началась тема...
несомненно, Кришна утверждал ортодоксальный брахманизм, если смотреть в текст "Гиты"... но ортодоксальный брахманизм не принадлежит к учению браминов (популярному брахманству)... брамины не ходили за пояснениями к касте кшатриев - эту мысль ЕИР, скорее всего, позаимствовала у ЕПБ, но та истолковывала ее совершенно иначе... впрочем, у ЕИР стоит ссылка на "предания", что в принципе и являет пересказ мысли ЕПБ... даже то, что каста кшатриев считалась "самой высокой" - даже это может являться таким же пересказом, так как упомянутое примечание в "ТД" говорит, что в древности не существовало браминской касты... вот так... видимо цитата объясняет все и ничего одновременно...

Если мы не будем доверять мыслям Е.И.Рерих и Е.П. Блаватской, то лучше вообще поставить Учение на полку и заняться чем-то другим. Это как бы камень основания, ключ к Учению, без которого дальнейшее развитие невозможно. Поэтому, раз Сказала, значит так и было.
Другое дело, что всегда нужно понимать, что именно Она Хотела Сказать этим. Когда я вижу образ Акбара Великого, то прекрасно понимаю, что многие Риши могут многому поучиться у Него.
Имея огромный навык синтеза, Е.И.Рерих именно Показала наилучший вариант для Вождя своего народа, когда светская и духовная власть сочетаются в одном лице.

[mika_il]

Сообщение от Альдебаран

Если мы не будем доверять мыслям Е.И.Рерих и Е.П. Блаватской, то лучше вообще поставить Учение на полку и заняться чем-то другим. Это как бы камень основания, ключ к Учению, без которого дальнейшее развитие невозможно. Поэтому, раз Сказала, значит так и было. Другое дело, что всегда нужно понимать, что именно Она Хотела Сказать этим. Когда я вижу образ Акбара Великого, то прекрасно понимаю, что многие Риши могут многому поучиться у Него. Имея огромный навык синтеза, Е.И.Рерих именно Показала наилучший вариант для Вождя своего народа, когда светская и духовная власть сочетаются в одном лице.

мое личное мнение — нужно очень тщательно различать между публицистикой и личной перепиской... адресная направленность всегда предпосылает не к универсальному, а к индивидуальному пониманию... с письмами ЕИР дело обстоит, похоже, очень печально... раз за разом мы натыкаемся на очередную «очевидность», которую, как заметили, пытаются понимать как «абсолютную истину»... а она, весьма возможно, является лишь оформлением для индивидуального осмысления... например, кто-то не может забыть дворянской чести, и указание на нее является действенным инструментом стимуляции... кто-то слишком неустойчив, но волевое приказание способно утвердить его... кто-то страдает от особого чувства покинутости и одиночества и переданное приветствие прольет на него новые силы... кто-то пережил страшную потерю и утверждение власти над смертью послужит для него гарантией, что возможно и потерю превратить в обретение... все это, скорее, доказывает насколько человеческая душа способна понимать и сопереживать другой душе, нежели насколько огромная база знаний может охватить все стороны жизни...
я пойду за тем Вождем, не в котором абстрактно сочетаются две власти, а в котором эти обе власти сам добровольно признаю... и признавая, я пойду за ним до конца... это будет в соответствии с моей внутренней дхармой... а все, что не осознается в качестве моей дхармы, то не является для меня действительностью... история показывает, что и вместо действительного Вождя над целым народом может властвовать просто культ личности...

[Альдебаран]

Сообщение от mika_il

мое личное мнение — нужно очень тщательно различать между публицистикой и личной перепиской... адресная направленность всегда предпосылает не к универсальному, а к индивидуальному пониманию... с письмами ЕИР дело обстоит, похоже, очень печально... раз за разом мы натыкаемся на очередную «очевидность», которую, как заметили, пытаются понимать как «абсолютную истину»... а она, весьма возможно, является лишь оформлением для индивидуального осмысления... например, кто-то не может забыть дворянской чести, и указание на нее является действенным инструментом стимуляции... кто-то слишком неустойчив, но волевое приказание способно утвердить его... кто-то страдает от особого чувства покинутости и одиночества и переданное приветствие прольет на него новые силы... кто-то пережил страшную потерю и утверждение власти над смертью послужит для него гарантией, что возможно и потерю превратить в обретение... все это, скорее, доказывает насколько человеческая душа способна понимать и сопереживать другой душе, нежели насколько огромная база знаний может охватить все стороны жизни...
я пойду за тем Вождем, не в котором абстрактно сочетаются две власти, а в котором эти обе власти сам добровольно признаю... и признавая, я пойду за ним до конца... это будет в соответствии с моей внутренней дхармой... а все, что не осознается в качестве моей дхармы, то не является для меня действительностью... история показывает, что и вместо действительного Вождя над целым народом может властвовать просто культ личности...

Согласен. Хорошо объяснили. Е.И.Рерих действительно Умела Говорить отдельно с каждым человеком, находя подходящие именно для него слова. Это одно из умений Махатм. Тем не менее, нужно понимать, что при этом это не переходило в фантазии.
Я тоже думаю, что задача этого письма было показать не превосходство касты кшатриев как таковой, а показать, во-первых, как именно действовали Учителя, во-вторых, как лучше действовать нам, и в-третьих, как церковники исторически исказили Истину.
Я согласен с вами, что данное письмо совершенно не доказывает некую избранность варны кшатриев, но исторически оно несомненно очень ценно.
И главное. Так или иначе, но этим письмом Е.И. в очередной раз Напоминает о высших человеческих идеалах и как нужно им следовать. И что путь воина так или иначе в данном случае предпочтительнее других и наиболее близок Учению, ибо требует в первую очередь действия.