Роль культурно-просветительской деятельности в РД

[Кайвасату]

Сообщение от ecolog

В итоге помощь другим, это даже не помощь себе, так как нету разделения на "я" и "ты", а корректировка (согласование) пространства к Единой Гармонии.

[Кайвасату]

Сообщение от ecolog

Зачем проводить четкую границу?

Это вопрос подхода. Если Вас устраивает позиция, когда для Вас нет границ, где яблоко, а где человек, где Вы, а где МЦР, то можете так жить, но иногда такой подход порождает в жизни больше проблем, чем гармонии...
С таким подходом любой диалог, в том числе на этом форуме теряет свой смысл в принципе...

Жизнь более изящна, чем квадрат, она склонна к округлым формам.

Эта такая же "искусственная стена", как и те, о которых Вы писали. Кординально вопрос решается лишь переходом к отсутствию форм. Если же променять одни формы на другие, то это принципиально ничего не меняет...

МЦР называет себя фокусом Иерархии? Мне казалось, что это последователи МЦР приписывают ему эту функцию.

МЦР именно таких формулировок не употребляет, это делают последователи. Но при этом МЦР все же отводит себе главенствующую роль, а МСРО превозносит МЦР выше, чем сам МЦР возносит себя. Уже писал немного об этом выше.

Если убрать из РО культурно-просветительскую деятельность как главную цель, то получим массу искажений

Кто говорит убрать? Верно расставить приоритеты! И не допускать искаений наподобии того, что только културно-просветительской деятельностью и должны заниматься рериховские организации.

Уклон на культурно-просветительскую деятельность даст избежать многих ошибок.

Тенденция на появления чего-токроме этой деятельности наметилась еще при жизни Рерихов, в наши же дни она, видимо, канула в лету...

[студент]

Сообщение от Кайвасату

Без определения предмета разговора о чём можно говорить?
Разве упоминание о затрагивании того или иного аспекта не есть уже своего рода договоренность, ну и как минимум ограничение, против которого Вы выступаете?

Ну так дайте свое определение и ведите диалог в этих рамках. К чему затягивание разговора. В чем проблема?
Хорошо, я задам некоторые рамки культурной деятельности, раз они Вам так нужны. Причем в рамках трудов Н.К. Рериха. Если с чем-то не согласны, дополняйте их своими.

Рерих считал, что культурная деятельность - это та деятельность, которая наполнена:

- духовной помощью,
- терпимостью,
- взаимным доверием,
- дружелюбием,
- пониманием кооперации,
- доброжелательной кооперацией,
- сотрудничеством,
- объединением,
- вмещением и любовью к неустанному подвигу,
- огненным подвигом – любовью, знанием, красотой,
- созидательным творчеством,
- положительным утверждением,
- постоянным созиданием,
- неутомимостью,
- совершенствованием,
- стремительным расширением,
- обмен накоплениями искусства и знания,
- укреплением благих достижений,
- охраной сокровищ человеческого гения,
- пониманием многообразия проявлений культуры…

Это прежде всего творческая деятельность, направленная на созидание.

По определению культуры я предпочитаю максимально широкое значение, которое подходит для нашего с Вами разговора. Например такое:

Результат игры-сотворчества человека, направленной на эволюцию, где, с одной стороны, – игровая площадка, созданная Творцом (в рамках нашего диалога - созданная Единым), её условия, ресурсы и потенциал, а с другой – творчество человека, направленное на улучшение этой площадки и себя на её территории, путем приобретения опыта и знаний.

Она выражается в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.

Если у Вас есть поправки, то какие? Если нет, то давайте все-таки перейдем к обсуждению роли культурно-просветительской деятельности в РД.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

МЦР не является автором какого-либо учения или основоположником какой-либо доктрины, чтобы у него возникали свои последователи

.
Ну, автором или не автором, но подобие доктрины, тем ни менее имеется...
Эта доктрина рассыпана мелкими зернами в различных обращениях и заявлениях МЦР, а также хорошо отражена в учредительном документе МСРО и его "постановлениях"...

"Последователи МЦР" (пишу это название в жирных кавычках) - это последователи Учения Агни Йоги.
Пожалуйста не поддавайтесь на подобное искусственное разделение.

Это и есть один из тезисов той доктрины МЦР, существование которой Вы отрицаете, продолжая тем ни менее, её распространять.
Это понятия отнюдь не тождественные. Конечно, последователь Агни-йоги может заниматься культурно-просветительской деятельностью, но вот занятие культурно-просветительской деятельностью еще не делает тебя последователем Агни-йоги.
Опять за молнию в буре пытаются выдать серебряные берюльки...
Товарищи, будьте бдительны!

А как Вы прокомментируеете тот факт, что многие "последователи МЦР" (опять в кавычках) идут своим ходом сами и без всяких указаний от МЦР, но добровольно выражают свою полную поддержку МЦР? Эти люди тоже "нуждающиеся" в МЦР?

Если такие организации етсь, то хотелось бы услышать их названия.
Причем это не должны быть организации, входящие в МСРО, т.к. все они по сути признают главенство над собой МЦР, что уже не есть в чистом виде "своим ходом".

Теперь по поводу фокуса Иерархии...
Лично для меня очевидно, что МЦР находится под Лучом Вл. Иначе и быть не могло, ибо это Их детище.

А, ну теперь понятны все Ваши сообщения. Зачем тогда было отрицать "фокус Иеарархии", если по сути верите в аналогичную концепцию?

Именно они и придумали такое название-издевку : "последователи МЦР".

Ну если есть явление, то как же не дать ему название
А что явление есть, так Вы сами тому яркое подтверждение.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Кстати, недавно Энтин как раз и говорил, что у них так и организовано. Есть музей и есть общество изучающих Учение. И это отдельные организации.

Да, припоминаю - в круглом столе говорил.

[Кайвасату]

Сообщение от студент

Ну так дайте свое определение и ведите диалог в этих рамках. К чему затягивание разговора. В чем проблема?

Разве не те, кто стирает границы делают предмет разговора расплывчатым и тем затягивают его?
Насчёт границ - поалагю, что можно воспользоваться той верхней планкой, которую указала Е.И.Рерих в своих письмах, процитированных в начале темы. Только уточню, что это не границы понятия культура вообще или просвещение, но именно границы культурно-просетительской деятельности, осуществляемой рериховскими организациями. Так вот верхняя граница этой деятельности оканчивается там, где начинается изучение Учения.
Вот такие рамки.

Если у Вас есть поправки, то какие? Если нет, то давайте все-таки перейдем к обсуждению роли культурно-просветительской деятельности в РД.

Лично я никуда от этой темы и не уходил. А вот рассуждения о роли культуры в жизни человечества считаю как раз таким уходом...

[ecolog]

Сообщение от Musiqum

… таким термином окрестили людей, встающих на защиту этой организации против их "объективной" критики…
Пожалуйста не поддавайтесь на подобное искусственное разделение.

Хорошо.

Сообщение от Musiqum

А как Вы прокомментируете тот факт, что многие "последователи МЦР" (опять в кавычках) идут своим ходом сами и без всяких указаний от МЦР, но добровольно выражают свою полную поддержку МЦР? Эти люди тоже "нуждающиеся" в МЦР?

Хороший факт. Защита МЦР, при повсеместной критике, также может выражать индивидуальную, самостоятельную точку зрения. Также хорошо, когда есть на кого равняться, есть примеры для подражания, лидеры. Главное, не заменять свою голову чужой, индивидуальную ответственность, общей или принципом «нам так сказали». Чтобы ошибки МЦР, если они есть, не переходили автоматически на нас.
При определенном уровне сознания иерархичность и самостоятельность не конфликтуют, а усиливают друг друга.

Сообщение от Musiqum

И мне очень очень горько, что некоторые "рериховцы" этого абсолютно не осознают, противятся этому факту всякими лжеумствованиями и, кроме того, стараются представить деятельность МЦР, или в невыгодном, или в умалённом виде".

Если оглянуться, то поводов для горечи можно много найти и чем больше осознавания действительности, тем больше горечи можно накопить в себе.
Некоторые при этом находят выход в противостоянии друг другу. Кто в обличении, кто в защите обличаемого. И вертится эта карусель обличений и защиты круг за кругом.

[ecolog]

Сообщение от Кайвасату

С таким подходом любой диалог, в том числе на этом форуме теряет свой смысл в принципе...

Согласен. Это было «лирическое» отступление. На уровне бессмыслия всего происходящего. С уровня смысла, необходимо провести границы, столбы, разделительные полосы, подогнать артиллерию и т.д.

Жизнь более изящна, чем квадрат, она склонна к округлым формам.

Сообщение от Кайвасату

Эта такая же "искусственная стена", как и те, о которых Вы писали. Кординально вопрос решается лишь переходом к отсутствию форм.

Верно, искусственная. Просто не надо зацикливаться на квадратах и кругах. Жизнь включает всё.

[rigzen]

Я думаю, бесполезно анализировать тот факт, что наша современная молодежь вообразила, что ей от природы дано, то чего, до сих пор люди добивались лишь долгллетним трудом, но одно можно сказать точно: сейчас, столь часто проявляющаяся в РД тенденция, дерзко и быстро перескакивать через все ступени постепенного развития вряд ли оставляют нам надежду на появление новых творчески продуманных мыслей в процессе изучения ЖЭ. Поэтому понять важную роль культурно-просветительской деятельности в РД отдельным лицам очень сложно

[Кайвасату]

Сообщение от ecolog

Просто не надо зацикливаться на квадратах и кругах. Жизнь включает всё.

Высоту оппонента по пяткам не оценить
Наличие общего понимания не исключает возможности говорить о частностях, временно и искусственно выделяя их в качестве предмета разговора.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Я думаю, бесполезно анализировать тот факт, что наша современная молодежь вообразила, что ей от природы дано, то чего, до сих пор люди добивались лишь долгллетним трудом, но одно можно сказать точно: сейчас, столь часто проявляющаяся в РД тенденция, дерзко и быстро перескакивать через все ступени постепенного развития вряд ли оставляют нам надежду на появление новых творчески продуманных мыслей в процессе изучения ЖЭ. Поэтому понять важную роль культурно-просветительской деятельности в РД отдельным лицам очень сложно

Кто утвердил лестницу и считает себя в праве судить о передвижении по ступеням других?
Разве Учение не поёт песнь дерзновению?
Разве дерзновение не есть неиссякаемый источник творчества?

[студент]

Сообщение от Кайвасату

Лично я никуда от этой темы и не уходил. А вот рассуждения о роли культуры в жизни человечества считаю как раз таким уходом...

Хорошо. Пишу, что я считаю культурно-просветительской деятельностью.
Опираясь на описание признаков культурной деятельности, которые давал ей Рерих, опираясь на то, какое важное значение он придавал просвещению:

Культурно-просветительская деятельность - это деятельность, направленная на повышение культурного уровня как того, кто проводит деятельность, так и тех, для кого он это делает. Она включает в себя как культурную деятельность (в рамках, которые я привел здесь), так и просветительскую деятельность. Просветительская деятельность включает в себя как собственно просвещение в вопросах культуры, так и обучение самой культурной деятельности.
Я считаю, что ни в коем случае нельзя ограничивать культурно-просветительскую деятельность только информационно-теоретической частью (которая включает исключительно информирование о том или ином виде искусства). понимание культурно-просветительской деятельности исключительно в таких узких рамках считаю не только ошибочным, но и противоречащим тому, как эту деятельность понимал Николай Рерих.

Добавлено через 3 минуты
Да, забыл написать сразу - образование, которое попадает под описанные признаки культурной деятельности, тоже можно отнести к культурно-просветительской деятельности.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Разве Учение не поёт песнь дерзновению?

Безусловно Учение говорит о дерзновении! Но везде и всюду всевозможные индивидуумы стараются поразить толпу своим собственным великолепием. И редко когда встретьшь честное стремление отступить на задний план во имя общего дела.

[Редна Ли]

Сообщение от rigzen

Безусловно Учение говорит о дерзновении! Но везде и всюду всевозможные индивидуумы стараются поразить толпу своим собственным великолепием. И редко когда встретьшь честное стремление отступить на задний план во имя общего дела.

Я так думаю, что результатом общего дела все же должна явиться, как тут уже образно выразились, "молния в буре". Если же все будут дружно отступать на задний план, а молнии при этом не высечется, то зачем нужно такое общее дело?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Но везде и всюду всевозможные индивидуумы стараются поразить толпу своим собственным великолепием. И редко когда встретьшь честное стремление отступить на задний план во имя общего дела.

По-моему это два не особо связанные явления. Первого (стремления поразить толпу своим великолепием) я, честно говоря, в данной теме вообще не наблюдаю, насчёт же второго... покажите мне в теме то общее благо, ради которого можно было бы пожерствовать, а также уточните чем именно пожертсовать.

PS Замечу, что Вы предпочли ответить лишь на один из вопросов.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

По-моему это два не особо связанные явления. Первого (стремления поразить толпу своим великолепием) я, честно говоря, в данной теме вообще не наблюдаю, насчёт же второго... покажите мне в теме то общее благо, ради которого можно было бы пожерствовать, а также уточните чем именно пожертсовать.

PS Замечу, что Вы предпочли ответить лишь на один из вопросов.

Кайвасату, эти вопросы никому по сути не нужны. А что касается данной темы и форума в частности, то могу сказать, тому, кто не рассчитывает на миллион читателей, лучше бы и вовсе не писать.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, эти вопросы никому по сути не нужны.

То, что Вы не хотите на них отвечать - это понятно.
Нужны ли мне ответы на них - тоже не нужны.
А вот показывает ли один из вопросов (при правильном на него ответе) некорректность Вашего суждения о творчестве - моё мнение, что да.

А что касается данной темы и форума в частности, то могу сказать, тому, кто не рассчитывает на миллион читателей, лучше бы и вовсе не писать.

Дорогой Эркюль, странные у Вас советы. Если причиной для написания сообщений была бы только эта, то тогда конечно.
Я вот, например, совершенно не расчитываю на "миллион читателей", но от этого у меня причины для написания вовсе не отпадают

[ecolog]

Сообщение от Кайвасату

Тенденция на появления чего-токроме этой деятельности наметилась еще при жизни Рерихов, в наши же дни она, видимо, канула в лету...

А что мешает созданию чего-то большего? Думаете высказывания МЦР?

Сообщение от Кайвасату

Культурно-просветительская деятельность рериховских организаций служит лишь подготовительным для сознания этапом к ознакомлению с Учением.
*
2) Процесс изучения Учения, его обсуждения и размышления над ним (не говоря уже о его применении) ситался Рерих следующей "стадией"...

Так это же всё существует. В тех РО, что мне известны, большое внимание уделялось изучению Учения. А совместная деятельность предоставляла практику для освоения Учения, в особенности общинных принципов.
Например, Ю.М. Ключников организовывал экспедиции на Алтай, которые сопровождались общественно-полезной работой, проведением выставок, концертов и т.п., а также собирались для обсуждения вопросов Учения, как все вместе, так и малыми группами. Кроме этих ежегодных сборов, многие имели группы по изучению Учения у себя дома. И именно прошедшие через эти группы в данный момент утверждают наибольшую важность совместной культурно-просветительской работы.

Сообщение от Кайвасату

Конечно, последователь Агни-йоги может заниматься культурно-просветительской деятельностью, но вот занятие культурно-просветительской деятельностью еще не делает тебя последователем Агни-йоги.

С учетом того, что изучение АЙ в рамках организации это тоже еще не АЙ.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Итак, согласно цитатам из писем Е.И.Рерих, приведённым еще на первой странице этой темы:
1) Рерих разделяла культурно-просветительскую деятельность рериховских организаций от процесса изучения Учения.
2) Процесс изучения Учения, его обсуждения и размышления над ним (не говоря уже о его применении) считался Рерих следующей "стадией", для которой культурно-просветительская деятельность должна была выступать лишь в качестве подготовительного этапа.
3) Современные Елене Ивановне общества занимались в основном именно культурно-просветительской деятельностью, что она констатировала, но никогда не утверждала, что это и должна быть самая основная или единственная деятельность организаций. Она отмечала, что некоторые огранизации уже начали приступать к изучению Учения.

Таким образом:
1. Являться рериховской организацией - это не обязательно заниматься только культурно-просветительской деятельностью.
2. Культурно-просветительская деятельность рериховских организаций служит лишь подготовительным для сознания этапом к ознакомлению с Учением. Сама работа по изучению и применению Учения Агни-йоги Еленой Ивановной Рерих не включалась в понятие культурно-просветительской деятельности.

Прочитал наконец заявление Международного совета, на которое Вы ... "озлобились". По-моему, Вы не справедливы к ним.
Во-первых, в приведенной ими цитате нет слов про единственность культурно-просветительной деятельности РО. Там написано: "рериховские организации «преследуют, главным образом, культурно-просветительские задачи» ". Т.е. задачи совместной работы по изучению и применению Учения не отрицаются.
Во-вторых, там прямо написано: "обращение найдет отклик в сердцах всех, кому дороги имена Учителей человечества, кто стремится к самосовершенствованию и постижению основ Живой Этики в жизни каждого дня". Т.е. прямо говорится о постижении основ Живой Этики, правда без уточнения - коллективно или индивидуально. Но по опыту моего знакомства с РО, прилежащими МЦР, обе формы работы в них присутствуют - и культурно-просветительская, и попытки совместного постижения основ Учения. Просто вторая из них является более внутренней и ... что ли интимной, и о ней не принято говорить на широкую аудиторию.

Таким образом, тему можно было бы и закрыть - поскольку сторонам вроде и спорить не о чем.
Но хочется сказать еще несколько слов в развитие темы.
По-моему убеждению, нет четкой границы между культурно-просветительской деятельностью и работой по постижению основ Учения. Например, Николай Константинович те же самые идеи и основы Учения постигал сам и нес другим через культурно-просветительскую работу - через символизм своих картин, через свои философские эссе-размышления. И это тоже путь Агни Йоги - переосмысление идей Учения через свой внутренний мир, свое творчество. Но для этого внутренний мир человека должен быть достаточно богат. Т.е. человек должен быть просвещен и напитан энергиями мирового Поля Культуры.
Я знаю некоторые РО, в которых следуют этому опыту Н.К.Рериха - в меру своих талантов и возможностей - и подают слушателям идеи Живой Этики, переосмысленные через события, образы, истории жизни и деятельности Личностей мировой Культуры. Получается очень интересно и вдохновительно. И готовя такие лекции и занятия - сами лектора и ведущие занятий глубже начинают понимать основы Учения. И таким образом, культурно-просветительская деятельность уже ненавязчиво переходит в совместное постижение основ Живой Этики.

И, наконец, я не совсем согласен с Вашим вторым тезисом: "2) Процесс изучения Учения, его обсуждения и размышления над ним (не говоря уже о его применении) считался Рерих следующей "стадией", для которой культурно-просветительская деятельность должна была выступать лишь в качестве подготовительного этапа." Я думаю, эти два процесса могут идти параллельно, взаимодополняя друг друга - а не делиться на какие-то там стадии, ступени... Жизнь - наш лучший Учитель, и где, как не в жизни, в культурно-просветительской деятельности в том числе, мы можем на практике применять основы Учения?

[Кайвасату]

Сообщение от ecolog

А что мешает созданию чего-то большего? Думаете высказывания МЦР?

Сложно сказать, что именно мешает. Но высказавания МЦР в этом смысле играют определённо не лучшую роль, в лучшем случае - сдерживающую.

Так это же всё существует. В тех РО, что мне известны, большое внимание уделялось изучению Учения. А совместная деятельность предоставляла практику для освоения Учения, в особенности общинных принципов.

Этому можно только радоваться. Я тоже знаю такие примеры.
Но когда читаешь подобные фразы, то возникает чувство, радости противоположное:

Важно помнить утверждения Е.И. Рерих: рериховские организации «преследуют, главным образом, культурно-просветительские задачи» (Е.И. Рерих. Письма. В 9 т. Т. 2. М.: МЦР, 2000. С. 309) (МСРО)

В одном из писем нам предложили выбрать между Православием и Живой Этикой. Православие — это религия, Живая Этика к религии не имеет отношения, а является философской системой. Об этом мы говорили много раз. Но, видимо, нас не хотят понять.(слова редколегии, опубликванные на сайте МЦР)

Тут очень тонкая подмена, о которой я уже говорил: МЦР с одной стороны вполне законно и справедливо говорит о том, что МЦР - не религиозная организация и занимается только культурно-просветительской деятельностью, но потом это автоматически и между строк с молчаливого согласия последователей распространяется с МЦР на Живую Этику вообще, таким образов делая МЦР лицом или олицетворением Живой Этики. И вот получается, что Живая Этика - это всего лишь философская система, не имеющая ничего общего с религией. И куда нам теперь деть одну из этимологий слова ре-лигия (восстановление связи с Высшим), в которой это слово выступает синонимом йоги? И куда нам деть слова Владыки о "новой религии"? Куда нам вообще деть йогу? Выкинуть прочь?
Я не буду утверждать, что Агни-йога есть религия, хотя и имею на это все основания, но уж утверждать то, что она не имеет к религии никакого отношения, точно является либо вопиющим невежеством, либо сознательной ложью!

Или вот еще мнение МЦР из письма Алексию II от 03.02.1995 № 16-1/22? подписанного Президентом МЦР Г.М.Печниковым:

Общеизвестно, что «Живая Этика» не является религиозным учением и никакого отношения к оккультизму не имеет. «Живая Этика» является уникальным произведением, объединившим философскую мысль Востока и Запада, достижения общечеловеческой современной культуры, цивилизации и науки.

Опять полное открещивание от религии. Опять никто не вспомнит, что Блаватская писала об "истинном оккультизме". Конечно, ведь Блаватская не авторитет для МЦР или уж точно для Шапошниковой, которая в прошлом уже успела оскандалиться неуважительным словцом в её адрес. Заметьте, как хорошо работают с подсознанием, употребляя слово "общеизвестно"...
Как видите, зря меня обвиняли в том, что я в силу своего субъективного восприятия узрел нечто несуществующее в небольшой ремарке заявления МСРО. Как я и говорил - это лишь частное проявление общей позиции, планомерно продвигаемой в умы последователей. Опять мы не видим ни слова о йоге, только философия, культура, наука... Видимо поэтому и слва "Живая Этика" МЦР предпочитает словам "Агни-йога" (хотя и признаёт тождественность этих выражений).

Например, Ю.М. Ключников организовывал экспедиции на Алтай, которые сопровождались общественно-полезной работой, проведением выставок, концертов и т.п., а также собирались для обсуждения вопросов Учения, как все вместе, так и малыми группами.

Ключникову - респект и уважуха. Считаю его агни-йогом.

С учетом того, что изучение АЙ в рамках организации это тоже еще не АЙ.

Если не углубляться в детали того, что такое йога вообще, то да, это будет Агни-йога, только это уже не будет культурно-просветительская деятельность.