Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

что Вы понимаете под "третьей стадией проявления"?

Странно слышать вопрос такой от теософа.
То, что в "Тайной Доктрине" названо "Махат" или "Третий Логос". Это третья стадия после Махапралайи..

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Странно слышать вопрос такой от теософа.

не то, чтобы я теософ в смысле "русла учения"... до определенного момента я "обучался" у многих "школ" - русское масонство, западноевропейская магия, христиантство и т.д... теософия мне дорога именно как общество вне вероисповеданий и убеждений...

Сообщение от Кайвасату

То, что в "Тайной Доктрине" названо "Махат" или "Третий Логос". Это третья стадия после Махапралайи..

не понимаю, что Вы понимаете под "третьей стадией"... для "первой стадии", например, никакой "Махапралайи" быть не может, поскольку "Атман вечен и неизменен"... для "второй стадии" она приоблетает смысл "пульсаций" или "ритмических проявлений"... второлучевая жизнь вправе о себе заявить - "имею власть от Отца отдать Свою жизнь и имею власть принять ее снова"... в этой "стадии" сохраняется знание о чередованиях "дней и ночей Брахмы"... "третья стадия" считается "проявленной" лишь на срок "Махаманвантары"... но эта "стадия" не предполагает, что две предшествующие прекращают существовать или подвергаются каким-либо изменениям... они сосуществуют с третьей также как "атма" и "буддхи" сосуществуют вместе с "манасом" в человеке... и вот в связи с таким пониманием, мне интересно, как понимаете "стадии" Вы... из Ваших постов у меня складывается мнение, что Вы не допускаете одновременного сосуществования разных состояний - либо непроявленное, либо проявленное, но не вместе...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

не понимаю, что Вы понимаете под "третьей стадией"... для "первой стадии", например, никакой "Махапралайи" быть не может, поскольку "Атман вечен и неизменен"... для "второй стадии" она приоблетает смысл "пульсаций" или "ритмических проявлений"... второлучевая жизнь вправе о себе заявить - "имею власть от Отца отдать Свою жизнь и имею власть принять ее снова"... в этой "стадии" сохраняется знание о чередованиях "дней и ночей Брахмы"... "третья стадия" считается "проявленной" лишь на срок "Махаманвантары"... но эта "стадия" не предполагает, что две предшествующие прекращают существовать или подвергаются каким-либо изменениям... они сосуществуют с третьей также как "атма" и "буддхи" сосуществуют вместе с "манасом" в человеке... и вот в связи с таким пониманием, мне интересно, как понимаете "стадии" Вы... из Ваших постов у меня складывается мнение, что Вы не допускаете одновременного сосуществования разных состояний - либо непроявленное, либо проявленное, но не вместе...

Могу лишь предложить открыть Тайную Доктрину и прочитать о Первом, Втором и Третьем Логосах. Заканчивается Махапралайа и появляется Первый Логос...
Относительно интересующего Вас момента об одновременности или неодновременности... В отношении Логосов для себя я на этот вопрос не дал окончательного ответа, но пока за склоняюсь к тому, что в этих трёх "стадиях" одна переходит в другую, т.е. они не существуют одновременно-параллельно-независимо, но существуют в том смысле, что в Третьей существует и Первая и Вторая. Но, скажем, при выявлении Третьей уже не существует отдельно и независимо от неё первой и второй. В общем где-то так.
Насчёт проявленное-непроявленное - тут вопрос усугубляется терминологической составляющей. Что именно считать проявленным, а что нет. С одной стороны можно сказать, что проявление начинается к концом Махапралайи. Тогда проявление начинается уже с 1 Логоса. С другой стороны диференцированная субстанция появляется лишь на стадии Третьего Логоса и именно этот момент можно считать начальной точкой появления проявленной вселенной, а с третьей стороны Блаватская называла провленным Логосы, начиная со Второго, называя первый "предтечей проявленного". Так вот если речь о Троице и материальной (проявленной) Вселенной, то тут всё обстоит так, как я описал выше о Логосах, т.е. существование параллельное. При том, что для существования более грубого уровня требуется наличие менее грубого, но не наоборот.
Но если говорить о самой смене Махапралай и Махаманвантар, то относительно их я убежден, что они не существуют одновременно, но лишь как последовательные состояния. Тут аналогия с понятиями день и ночь, вдох-выдох... Вы же хотите сказать, что, скажем, вдох субстанционально существует во время выдоха?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Могу лишь предложить открыть Тайную Доктрину и прочитать о Первом, Втором и Третьем Логосах.

эта тема там вовсе не раскрывается...все, что есть более-менее однозначного, это:

Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

но если читать это в контексте вот этого:

ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную. «Нараяна, движимый над (абстрактными) Водами Пространства», превращается в Воды конкретной субстанции, движимой им, и становится теперь проявленным Словом Логоса.

то получаются три "стадии" или "состояния" того, что названо эманацией или лученосностью - "извечная" эманация", "периодическая" ("двуполая") эманация и "конкретная" ("субстанциональная") эманация...

Сообщение от Кайвасату

Заканчивается Махапралайа и появляется Первый Логос...

но:

Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.

т.е. феномен "времени" проявляется лишь как периодическая часть абстрактного (ноуменального) времени, и эта часть называется "Махаманвантара" и есть лишь следствие вступившего в "проявление" Махата...

Сообщение от Кайвасату

Относительно интересующего Вас момента об одновременности или неодновременности... В отношении Логосов для себя я на этот вопрос не дал окончательного ответа, но пока за склоняюсь к тому, что в этих трёх "стадиях" одна переходит в другую, т.е. они не существуют одновременно-параллельно-независимо, но существуют в том смысле, что в Третьей существует и Первая и Вторая. Но, скажем, при выявлении Третьей уже не существует отдельно и независимо от неё первой и второй. В общем где-то так.

скорее всего, Вы имеете в виду, что эти "стадии" скрываются одна в другой... так дискретная "периодичность" отсылает к идее "ритмичности", а завершенная "ритмичность" образует замкнутую "цикличность" без начала и окончания... и снова имеем три "стадии" или "состояния"...

Сообщение от Кайвасату

Насчёт проявленное-непроявленное - тут вопрос усугубляется терминологической составляющей. Что именно считать проявленным, а что нет.

верно... неразбериха, скорее всего, от этого:

Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары. В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи.

иными словами, одни школы считают Махат просто "периодическим состоянием" , а некоторые - следствием "ритмического состояния"... однако, я предполагаю, есть более веские причины для того, нежели "точность-неточность" этих школ...

Сообщение от Кайвасату

Но если говорить о самой смене Махапралай и Махаманвантар, то относительно их я убежден, что они не существуют одновременно, но лишь как последовательные состояния. Тут аналогия с понятиями день и ночь, вдох-выдох... Вы же хотите сказать, что, скажем, вдох субстанционально существует во время выдоха?

относительно чередования или ритмической смены "дней и ночей" я с Вами абсолютно согласен... но вот именно "субстанциональная основа" вдоха-выдоха - воздух - должна существовать постоянно, иначе дыхание невозможно... поэтому, субстанция выдоха есть субстанция вдоха, но наделенная признаками индивидуальности... ровно на один выдох... поэтому вдох существует одномоментно с выдохом, только один в проявленном, а другой в латентном потенциальном состоянии... ))
и снова вопрос терминологии - можно ли потенциальный вдох считать "проявленным", если его субстанциональная основа воздух вполне проявлен?..))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

эта тема там вовсе не раскрывается...все, что есть более-менее однозначного, это

Вы серьёзно ищите однозначности по такому вопросу?

но:

т.е. феномен "времени" проявляется лишь как периодическая часть абстрактного (ноуменального) времени, и эта часть называется "Махаманвантара" и есть лишь следствие вступившего в "проявление" Махата..

Всё так. Я думал, что это и так ясно. Ничто не возникает из ничего, но переходит из субъективности в объективизацию путём проявления..

скорее всего, Вы имеете в виду, что эти "стадии" скрываются одна в другой... так дискретная "периодичность" отсылает к идее "ритмичности", а завершенная "ритмичность" образует замкнутую "цикличность" без начала и окончания... и снова имеем три "стадии" или "состояния"..

.
Цикличность бесспорна. но всё еще не уверен, поняли ли Вы меня правильно. Основной вопрос был в одновременном или неодновременном существовании. Особенно этот вопрос интересно рассматривать в рамках отсутствия времени

верно... неразбериха, скорее всего, от этого:

Нет, не из-за этого

относительно чередования или ритмической смены "дней и ночей" я с Вами абсолютно согласен... но вот именно "субстанциональная основа" вдоха-выдоха - воздух - должна существовать постоянно, иначе дыхание невозможно... поэтому, субстанция выдоха есть субстанция вдоха, но наделенная признаками индивидуальности... ровно на один выдох... поэтому вдох существует одномоментно с выдохом, только один в проявленном, а другой в латентном потенциальном состоянии... ))

Мда, в этом что-то есть
Но думаю следующее. То, что Вы называете общей субстанцией и есть по сути Единый элемент. Он существует и в одной и в другой ипостасях, но, тем ни менее, когда он в одной, то он не в другой

и снова вопрос терминологии - можно ли потенциальный вдох считать "проявленным", если его субстанциональная основа воздух вполне проявлен?..))

Однозначно нет.
Если субстанциональная основа воды и льда одна и та же, то это еще не значит, что вода и лёд существуют одновременно.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Вы серьёзно ищите однозначности по такому вопросу?

либо она есть и тогда мы можем утверждать, что все "учения" изошли "из одного Источника", либо ее нет, и тогда не имеет особого смысла верить каким-либо "учениям" вообще...))

Сообщение от Кайвасату

Ничто не возникает из ничего, но переходит из субъективности в объективизацию путём проявления..

или, применительно к "логоической" теме - посредством "лайа-центра" "нумен" проявляется как "феномен"... но объективная форма есть лишь следствие, потому что никогда объективное не станет субъективным, равно как субъективное не перестает существовать при объективном проявлении... простейший пример - идея стула существует всегда, тогда как сам стул - только ограниченное время... ))

Сообщение от Кайвасату

Цикличность бесспорна. но всё еще не уверен, поняли ли Вы меня правильно. Основной вопрос был в одновременном или неодновременном существовании. Особенно этот вопрос интересно рассматривать в рамках отсутствия времени

я его так и рассматриваю - в рамках времени эта цикличность есть процесс "эволюции" или постоянного совершенствования объективной формы... в рамках "отстутствия" времени эта цикличность есть замкнутый процесс "эманации", которая и будет последовательным развертыванием объективных следствий, порождающих "иллюзию" времени... именно с этого утверждения и начинается - "атма есть эманация..." и вся "майя" индусских муни есть результат взаимодействия этой эманации с ее источником... )

Сообщение от Кайвасату

Нет, не из-за этого

как Вам угодно... но еще С.Роу мимоходом заметил, что буддизм и ведантизм представляют отличающиеся "лучевые системы"...))

Сообщение от Кайвасату

То, что Вы называете общей субстанцией и есть по сути Единый элемент.

близко...)) как определяет Спиноза, "субстанция есть первое из своих состояний"... но первым мы считаем "атму" или пресловутую "эманацию" этого "Элемента"... все "Творение" и "иллюзия существования" есть плод этой эманации, как я уже говорил, сам же "Элемент" пребывает неизменным и непреходящим...

Сообщение от Кайвасату

Он существует и в одной и в другой ипостасях, но, тем ни менее, когда он в одной, то он не в другой

во всех "состояниях" и все же независимо от них...))

Сообщение от Кайвасату

Если субстанциональная основа воды и льда одна и та же, то это еще не значит, что вода и лёд существуют одновременно.

а что же иное это может означать?..)) одно может быть легко переведено в другое, только благодаря тому, что "субстанциональная основа" остается неизменной во времени...)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

либо она есть и тогда мы можем утверждать, что все "учения" изошли "из одного Источника", либо ее нет, и тогда не имеет особого смысла верить каким-либо "учениям" вообще...))

Истина сказанная есть ложь. Вам известно такое выражение?

или, применительно к "логоической" теме - посредством "лайа-центра" "нумен" проявляется как "феномен"... но объективная форма есть лишь следствие, потому что никогда объективное не станет субъективным, равно как субъективное не перестает существовать при объективном проявлении... простейший пример - идея стула существует всегда, тогда как сам стул - только ограниченное время... ))

Это не верно. Идея стула существует не всегда, а только пока есть сознание, в котором она может существовать и пока она в нем действительно существует. Реально же это лишь иллюзия человеческого сознания, Аттавада.

я его так и рассматриваю - в рамках времени эта цикличность есть процесс "эволюции" или постоянного совершенствования объективной формы... в рамках "отстутствия" времени эта цикличность есть замкнутый процесс "эманации", которая и будет последовательным развертыванием объективных следствий, порождающих "иллюзию" времени... именно с этого утверждения и начинается - "атма есть эманация..." и вся "майя" индусских муни есть результат взаимодействия этой эманации с ее источником... )

Время либо есть, либо его нет. Если Вы говорите о цикличности, то это автоматически говорит о том, что процесс протекает во времени.

как Вам угодно... но еще С.Роу мимоходом заметил, что буддизм и ведантизм представляют отличающиеся "лучевые системы"...))

Уже не помню о чем мы Веданта имеет целый ряд противоречащих друг-другу школ. О какой Вы говорите? Если об Адвайте, то там нет расхождений с Буддизмом (хотя это не каждый сможет понять).

во всех "состояниях" и все же независимо от них...))

Именно!

а что же иное это может означать?..)) одно может быть легко переведено в другое, только благодаря тому, что "субстанциональная основа" остается неизменной во времени...)

Это как раз и означает то, что постоянно существует лишь основа для одного и другого, но в одно время существует лишь одно из проявлений этой основы: либо вода, либо лёд, а другое в это время не сущесвтует, либо существует лишь теоретически-потенциально.