Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Пандора]

Сообщение от Dar

А если наоборот, сперва изменить сознание, то что изменится?

Сообщение от Dar

Пора зарабатывать на новый завод.

Именно это - каждый работающий станет часть дохода вкладывать на новый завод.
Ведь пока совсем нищета, люди полуголодные и очень многие без жилья, то сперва будут удовлетворять эти потребности, а потом, став сытыми начнут по сторонам смотреть - у кого, что и как, и как лучше и как прочнее, и как удобнее.
Просто сознание не так быстро меняется как нам хочется.

[Пандора]

Сообщение от Dar

"Некоторые" забирают у вас пекарню отдают в собственность тем кого вы нанимали работать. Зачем?

Была одна статья на тему почему богатые не женятся на бедненьких. Так вот потому, что бедненькие, не умеют грамотно распоряжаться теми деньгами, которые на них свалились.
Так и с заводами - если человек сумел саккумулировать сумму для постройки завода, то наемные на том заводе могут за полгода обанкротить завод в силу неумения решать вопросы не своего уровня.

[beam]

Для чего с революциями дурацкими заморачиваться, когда есть простой способ изменения сознания:

6.412. Если бы врачи чуяли вибрации Космоса, то они усмотрели бы столько целительного. Можно найти луч, который может разбудить накопления в "Чаше", и этим уничтожить тупость...

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Сообщение от Александр Путник

Вопрос не столько в собственности, сколько в изменении отношений между людьми, которое произойдет как следствие изменения отношений собственности.

Вот! "Следствие изменения отношения к собствености".
Изменить отношение. А уж потом все остальное.

возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Это тоже самое как сидеть перед костром и говорить "Ты сперва дай тепло, и тогда я дам поленья".. Сперва сознание, потом собственность.. А не наоборот, дай сперва собственность и тогда я поменяю сознание.
Вот кстати фильм был "Данди-крокодил"
Человек приехал в город. В роскошную квартиру. И что? Изменилось сознание? Залез в ванную и там же стал стирать носки. Потом посреди комнаты поставил палатку. (кино конечно, но показательно)
А что делали крестьяне после революции забравшись в "буржуйские хоромы"? Сознание изменилось? А ведь все забрали и заводы, и фабрики и т.д.
Если уж вы хотите расмотреть с точки зрения АЙ, то этот вопрос решается так:
Озарение, 2-I-9 ..Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтоб беречь их и даже наполнять их благою аурою с мыслью передать их другим. Явление руки творчества живет в доме без привязанности собственностью, и улучшенное понесет дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно - в этом оправдание вещей. Пониманием этого решается труднейший вопрос.
Говорю для мира, ибо главная погибель мира - от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу новому - значит излечить страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследия. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод - все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы: как лучше? И мечи духа поразят всякое лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше - закон простой, как и все в духе.

Разве не Учение Живой Этики утверждает, что творческий, свободный труд есть та сила, которая способна из ветхого человека сделать человека Нового.

Заметье, труд, а не обладание собственностью "способна из ветхого человека сделать человека Нового"

Я пока опускаю вопросы, относящиеся к тому, как следует и как не следует менять собственников

"Пока", в смысле знаете, но скажете попозже?

[Александр Путник]

Товарищи последователи Живой Этики, я еще раз призываю вас постараться не сваливаться в огульное отрицание. Для того чтобы конструктивно начать обсуждать «Как», надо сначала придти к пониманию того «Что». Мы с вами ни как не придем к пониманию того, что сознание отдельного человека, сознание общества могут быть изменены путем изменения материальной составляющей его – человека или общества, жизни.

Марксизм, отвечая на главный философский вопрос: «Что первично материя или сознание?», утверждает, что первична материя. Как следствие, рассматривая общество, марксизм определяет первичность общественного бытия по отношению к общественному сознанию. Т.к. дав ответ о первичности материи по основному вопросу философии, ты неминуемо должен дать соответствующий ответ по отношению к обществу, потому что вопрос о первичности общественного бытия, есть лишь калька по отношению к вопросу о первичности материи.

Идеалистические философские школы, отвечая на все тот же главный вопрос философии о первичности материи и сознания, естественно отдают первенство сознанию. И как следствие утверждают, что общественное сознание первично по отношению к общественному бытию. Т.е. согласно их методологии общественное сознание может быть изменено только через изменение самого сознания. Простите за тафтологию.

В отличие от первых и вторых Живая Этика основывается на положении единства материи и сознания. Для Учения ЖЭ вопрос первичности материи или сознания отпадает, т.к. оно рассматривает их в синтезе, как единое целое, как два обусловленных друг другом начала единой Духо-материи. Но из этого положения с неминуемой логикой следует, что на вопрос о первичности общественного бытия и общественного сознания, ответ должен быть дан аналогичный. Т.е. общественное бытие и общественное сознание два взаимообусловленных явления жизни общества, изменение одного элемента этой формулы с неминуемым следствием ведет к изменению другого. Т.е. бытие может быть изменено в результате изменения сознания, но и сознание может быть изменено в результате изменения бытия.

Если мы исходим из этой позиции, то имеет смысл в нашей дискуссии двигаться дальше, если нет, то простите.

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

В отличие от первых и вторых Живая Этика основывается на положении единства материи и сознания. Для Учения ЖЭ вопрос первичности материи или сознания отпадает, т.к. оно рассматривает их в синтезе, как единое целое, как два обусловленных друг другом начала единой Духо-материи. Но из этого положения с неминуемой логикой следует, что на вопрос о первичности общественного бытия и общественного сознания, ответ должен быть дан аналогичный.

Вы это серьезно?.. Вы увязываете понятие "общественное бытие" с понятием "материя"?.. О_о...

[Александр Путник]

Сообщение от mika_il

Вы это серьезно?.. Вы увязываете понятие "общественное бытие" с понятием "материя"?.. О_о...

Это не я, это философия увязывает.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Товарищи последователи Живой Этики, я еще раз призываю вас постараться не сваливаться в огульное отрицание.

Зря Вы так всё воспринимаете. Ну скажем так - огульно называете "отрицанием" попытки рассмотреть объекты иначе. Например именно с точек зрения Учения. Ну возьмём например:

Сообщение от Александр Путник

Для того чтобы конструктивно начать обсуждать «Как», надо сначала придти к пониманию того «Что». Мы с вами ни как не придем к пониманию того, что сознание отдельного человека, сознание общества могут быть изменены путем изменения материальной составляющей его – человека или общества, жизни.

Ну вот тут мне и видится путанница. Если уж попытаться выражать мысли точно - то я бы согласился на следующую формулировку: сознание общества не может быть улучшено в целом - без повышения качества процессов. В частности - без улучшения использования материальной составляющей его.
Сознание же отдельного человека - может быть в большой степени свободно от "материальных" условий.

Можете увидеть разницу?

[Andualex]

Господин Путник,
Отвечу Вам примитивно. На примере. В 1931 году мой дед , который жил в с.Знаменка Екатеринославской губернии , имел дом с жестяной крышей , четверо коней и несколько гектаров земли , благодаря своевременному совету друзей успел скрыться от ареста как кулака, и скрывался на территории Херсонской губернии с женой и четырьмя детьми , старшему из которых не исполнилось девяти лет. В конечном счете он осел с семьей в Подольске , где и прожил до 1946 года , в котором погиб при сцепке вагонов на железной дороге , где он работал. Попытайтесь спросить у него , как он изменял свое сознание в результате изменения бытия. Ну хоть представьте себе это.

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

Это не я, это философия увязывает.

а Вы точно не путаете разработку научного коммунизма с философской школой диалектического материализма?..

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

... я бы согласился на следующую формулировку: сознание общества не может быть улучшено в целом - без повышения качества процессов. В частности - без улучшения использования материальной составляющей его.

Но это тоже не совсем точно. Более точно получится вот так: сознание общества может быть улучшено в целом в результате улучшения материальной его составляющей.

Согласны?

[Александр Путник]

Сообщение от mika_il

а Вы точно не путаете разработку научного коммунизма с философской школой диалектического материализма?..

В данном случае сложно что-либо перепутать, т.к. любая «философская школа» от идеалистов всех мастей до махровых материалистов, в силу законов логики (есть такая наука) доминанту общественной жизни выводит из своих воззрений на первичность материи или сознания. И другого, просто в силу все тех же законов логики, быть не может.

Добавлено через 58 минут

Сообщение от Andualex

Попытайтесь спросить у него , как он изменял свое сознание в результате изменения бытия. Ну хоть представьте себе это.

Как Вы, наверное, сами понимаете, вряд ли, приведенное Вами описание жизни Вашего деда, что-либо доказывает как в ту, так и в другую сторону.
Хотя. Вероятно предположить, что то, что с ним произошло - изменение его «бытия», не могло не изменить, его сознания. Если исходить из того, что наше сознание есть величина постоянно изменяющаяся, то столь значительная перемена в жизни, которую Вашему деду пришлось пережить, не могла не отразиться на его сознании, не могла не изменить его. В положительную или отрицательную сторону оно изменилось? Тоже не нужно быть прорицателем, чтобы предположить, что – не в лучшую.
Вот вам доказательство, более чем вульгарное (форму обсуждения предложили Вы сами), но доказательство. С выводами приведенными мной, по-видимому, согласитесь и Вы.

[Александр Путник]

Сообщение от mika_il

а Вы точно не путаете разработку научного коммунизма с философской школой диалектического материализма?..

В данном случае сложно что-либо перепутать, т.к. любая «философская школа» от идеалистов всех мастей до махровых материалистов, в силу законов логики (есть такая наука) доминанту общественной жизни выводит из своих воззрений на первичность материи или сознания. И другого, просто в силу все тех же законов логики, быть не может.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

сознание общества может быть улучшено в целом в результате улучшения материальной его составляющей.

Смотря что вкладывать в понятия... Сознание - и есть материя... Идёт?

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

в силу законов логики (есть такая наука) доминанту общественной жизни выводит из своих воззрений на первичность материи или сознания.

у меня, похоже, с логикой плохо...)) потому что я никак не могу определить "общественное бытие" как "способ существования материи", хотя могу определить "общественное сознание" как "способ существования сознания"... Вы ведь по этой цепочке соответствий пытаетесь идти - "материя"-"общественное бытие", "сознание"-"общественное сознание"?...
впрочем, свое мнение я уже высказал - если работать с "полюсом материи", так и надо перестраивать материю... вода, атмосфера, земля, вся окружающая среда, и, как следствие, тело человека представляют весьма плачевное состояние... а в таком состоянии - когда человек поставлен на грань выживания - не всегда до гармоничного развития общественных отношений... для меня - именно это "общественное бытие", если исходить из заявленного постулата... а каким боком к философской "материи" относятся "средства производства" и их собственническая принадлежность, т.е. экономическая группа сознательных человеческих взаимоотношений, тут моя логика теряется... наверное, мы по-разному выводим "доминанты"...))
по-моему, это раньше называлось все-таки политэкономией, а не философией... впрочем, не настаиваю - к счастью (или к несчастью) - не застал...

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Смотря что вкладывать в понятия... Сознание - и есть материя... Идёт?

Конечно, идет. Но это, тем ни менее, очень далеко от заданной темы. Чтобы не тратить время и силы на оттачивание формулировок и определений, предлагаю взять за основу определения марксистско-ленинской философии, политэкономии марксизма. И уже отталкиваясь от них, двигаться дальше, внося в них коррективы, связанные с отличием нашего с Вами представления о сознании и материи от классического. Думаю, так работа пойдет более конструктивно и динамично. В противном случае мы еще долго будем топтаться на месте.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Конечно, идет. Но это, тем ни менее, очень далеко от заданной темы.

Ну, я поэтому и привёл такое "сокращение" чтобы показать что и ваше - так же уходит от решения. Так как я с самой первой фразы предложил Вам рассмотреть иной подход.
Объясню почему: дело в том что я не считаю правильным опираться только на классиков марксизма, да и их работы - довольно далеки от окончательных точных ответов и формулировок. Они "ухватили" основной момент, но его развитие и осмысление - дело времени и реальных сценариев. Один из которых - Великая Октябрьская. Проще говоря - не считаю их концепцию - придложимой и работающей сейчас. В принципе это многим давно понятно.

Сообщение от Александр Путник

Чтобы не тратить время и силы на оттачивание формулировок и определений, предлагаю взять за основу определения марксистско-ленинской философии, политэкономии марксизма.

Использовать - я - ЗА. НО брать за основу - то же самое что пытаться добывать огонь трением деревянной палочки. У нас как у последователей Учения - есть совершенно иные основы - которые мы считаем Универсальными для всего - для построения Общества, ведения войны и личного отношения к чему либо. И пока Вы не поймёте этого, и не разделите с нами понимание, доверие и даже Знание этой Универсальности, пока не примете эти Основы хотя бы умозрительно - Вам будет тяжело с нами общаться. Вы не сможете нас понять.

А мы Вас понимаем как раз таки прекрасно - так как уже прошли этим путём.

Мы не можем опираться на другие основы. Просто иначе ведь и быть не может - Вы обратите внимание - очень часто - люди манифестируют высокие принципы, а когда дело доходит до банального - в ход идут расхожие и привычные алгоритмы, привычки - и называется это ханжество и не искренность.

Сообщение от Александр Путник

И уже отталкиваясь от них, двигаться дальше, внося в них коррективы, связанные с отличием нашего с Вами представления о сознании и материи от классического.

Да, с этим согласен - это правильный подход. Но именно поэтому с самого начала спросил Вас - а насколько Вы сами готовы к пересмотру собственных парадигм?

И вот я с чего начну. Я не считаю, что какое либо изменение- улучшение в социальном, материальном, экономическом плане - может привести общественное сознание к эволюционным передвижкам. Скорее даже наоборот.
Если захотеть - можно привести тысячи примеров из истории. Ведь История - это и есть склад уже готовых формул и сценариев - не так ли?
Ну так вот История говорит, что чаще всего поднимаются, проявляют настоящую Духовную общность те народы, которые терпели ужасные лишения, невзгоды, стояли на грани исчезновения были окружены врагами.
И наоборот - почти все примеры истории говорят, что достижения цивиллизации - начинали убивать в социуме культуру, - а отсюда и падала духовность, общность и значит всякая сила Общества.

Народы - одухотворённые неким импульсом - поднимались, побеждали, объединялись и могли строить мощнейшие государства....
объевшиеся цивиллизацией - умирали и гнили.
Выходит История показывает нам некий Закон?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

...дело в том что я не считаю правильным опираться только на классиков марксизма, да и их работы - довольно далеки от окончательных точных ответов и формулировок.

Использовать - я - ЗА. ...

Хорошо. Давайте не будем опираться, давайте будем использовать. Устраивают ли данные определения?

Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Общественное сознание - это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Ну, давайте использовать, как опорную точку и как материал для разбора. Нет - не устраивает, так как не считаю БЫТИЁ - полностью определяемым производством материальных благ.
Если в целом - как рабочий вариант предложил бы следующую формулировку:
Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе жизнедеятельности и те отношения, в которые люди вступают в результате этого.

Сообщение от Александр Путник

Общественное сознание - это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

Так же сразу предложил бы следующую оговорку - общественное сознание не есть нечто отдельное от общественного бытия - и разделение всего лишь необходимая для данной работы условность - которая должна глубоко осознаваться.
И рассматривая данный Вами ряд - хотелось бы сразу сказать, что план сознания - врятли определяется только теориями - скорее наоборот - в некоторых аспектах - теории есть смерть этики.
Рассматривая в целом то что называется общественное сознание - я больше выделяю вектора "заинтересованности" заявленные в социуме - Духовное-Этическое-Культурное и Земное-Бытийное-материальное.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

... не считаю БЫТИЁ - полностью определяемым производством материальных благ.
Если в целом - как рабочий вариант предложил бы следующую формулировку:
Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе жизнедеятельности и те отношения, в которые люди вступают в результате этого.

В определении общественного бытия, данном марксизмом определена определяющая нота, задающая тон. Производственные отношения – это те отношения, которые определяют основную тенденцию «бытийности». В вашем определении этот определяющий стержень отсутствует.

Согласен с тем, что «бытие» не может полностью определяться производством, но производство и отношения в процессе производства есть основа общественного бытия. Человек не может существовать на физическом плане, не производя всего того, что ему необходимо для жизнидеятельности. Производство – это, прежде всего, обеспечение потребностей человека, в том числе «производство» свободного времени для того, чтобы человек мог заниматься «непроизводством».

Поэтому предложил бы оставить в «бытийном» комплексе общественной жизни производство, в качестве его основы. Или предложите что-то иное, если найдете это иное столь же весомым и значимым для человека в его «материальной» жизни.

Сообщение от Восток

... план сознания - врятли определяется только теориями - скорее наоборот - в некоторых аспектах - теории есть смерть этики.
Рассматривая в целом то что называется общественное сознание - я больше выделяю вектора "заинтересованности" заявленные в социуме - Духовное-Этическое-Культурное и Земное-Бытийное-материальное.

Согласен. Думаю, что здесь нет предмета для спора. Хочется лишь отметить, что «вектора "заинтересованности" также находят свое отражение все в тех же теориях. Не было бы человечеством достигнуто того уровня сознания, на котором оно находится сейчас, не было бы среди него тех людей, которые бы имели соответствующий «вектор заинтересованности» не было бы дано Учение Живой Этики, изложенное в виде стройной единой «теории».