Жеглов и Кирпич.

[Иваэмон]

На самом деле все было не совсем так, как в фильме.
Шарапова не было. Любитель подкидывать компромат Жеглов проделал это и с Юрским, в виновности которого не сомневался. Юрского посадили, соответственно, Фокса не искали. И банду взял не он, а совсем другие оперативники.
......
В фильме главный герой - Шарапов. И по фильму его подход к делу побеждает. Это главное.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

На самом деле все было не совсем так, как в фильме

Какая разница, что было на самом деле, это на форум к историкам. Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Сообщение от Иваэмон

В фильме главный герой - Шарапов. И по фильму его подход к делу побеждает. Это главное.

Кого побеждает? Жеглова? Кирпича? Может сегодняшнюю коррупцию?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Вот и я о том же: что добавил Шарапов к морали изображенного в фильме угрозыска.
А диалог тот у сценаристов - основополагающий в фильме. Основной конфликт фильма: как будем относиться к людям - как к людям или как к средству достижения своих, даже благих, целей?

Сообщение от adonis

Кого побеждает? Жеглова?

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.
Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.
Согласен с Лелушем: основной философский вопрос здесь - "оправдывает цель средства или нет?"

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.

верно замечено... только после был еще и Левченко... и всю свою суть Жиглов продемонстрировал в одной фразе в ответ на упрек товарища... он не боролся с преступностью - он истреблял ее... типа тяжелые послевоенные времена и все такое... нас учат, что ненависть не побеждается ненавистью и несправедливость порождает только несправедливость... Кирпич, действительно, не исправится, но опер и не ставил это целью... он просто "делал" свою работу...
однако можно сказать, что у него было "профзаболевание"... прямой контакт с криминальной средой и изучение ее приемов постепенно стал стирать его "дееспособность"... а такой "преступник" еще более опасен... он подавляет в себе осознание виновности...

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.

А причём здесь Юрский (Груздев)? Его арестовали за хранение оружия совершенно верно. И оружие ему подкинул не Жеглов. Вы, ребята, переводите тему на Груздева потому, что не хотите ответить на вопрос о двух правдах и Совести. Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть.

Отношение к человеку? Отношение к человеку у хирурга и пациента абсолютно разное, ибо разная ответственность. Милосердие хирурга заключается в ампутации. А хирург в боевых условиях вообще на многих лёгких или очень тяжёлых вообще время не тратит и не потому что он не милосердный, а потому, что ему нужно помочь максимально большему числу людей. Соизмеримость.

Сообщение от студент

Ситуация, конечно, несколько иная, но исполнитель тот же. И убеждения те же.

А убеждения в двух ситуациях не те же, В первом случае он исправил несовершенство закона, ибо реально поймал на краже за руку, а во втором случае он действовал и по закону и по совести и ничего не нарушал. И сажает не следователь, а суд, опираясь на собранную базу доказательств.

Вопрос мною был поднят по сюжету, что должно превалировать, Совесть или закон писанный? Что первично? Шарапов считает - закон. Жеглов - совесть. Только этот закон создан для нечестных милиционеров, дабы ограничить возможные злоупотребления. Но ведь не помогает. И сегодня любой домоуправ может ездить на машине стоимостью в тысячи его зарплат, а кто докажет? К чему пришли? И закон не работает и Совесть загнали в подпол. С играми в "закон писанный" американцы отпустили серийного убийцу на основании того, что при задержании ему не зачитали его права.

[студент]

Сообщение от adonis

Какая разница, что было на самом деле, это на форум к историкам. Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Помнится мне, в фильме была еще одна ситуация. С Иваном Сергеевичем Груздевым. Жеглов и его хотел посадить. Ситуация, конечно, несколько иная, но исполнитель тот же. И убеждения те же.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Получается, сводится к принципам "оправдывает ли цель средства" и "меньшее зло".

Думаю к этому моменту это не относится. Тут на лицо две правды, отсюда и двойственность ситуации. Первая правда, на которую все в основном опираются, Закон нарушать нельзя, особенно представителю Закона. Но этот закон писанный, земной и его Глеб нарушил. Второй закон высший и его Жеглов исполнил, по Совести вор должен сидеть, а не обирать людей. Это не меньшее зло (зло было бы отпустить) и не средство достижения. Ведь увидев подобную кражу в другом месте и другим вором, Жеглов поступил бы так же, значит это не средство, а наложение ситуаций. Конфликт вышел между писанным и неписанными законами. Привычка жить по писанному влита в людей с детства, отсюда и трудно принимается ситуация другого поведения, вплоть до возмущения, как это было и у Шарапова. Не скрою, возможно и я бы не подбросил бы, а может ... пока не попадёшь в реальную ситуацию нельзя сказать наверняка. Сегодня смотрел по "Дискавери" про приматов и как сравнение - обычные дети. Задача достать из тёмной коробки конфету выполнив довольно длинный алгоритм действий. Обезьяны и дети 4-5 лет справлялись одинаково. Заменили коробку на прозрачную и приматы сразу стали выполнять только последнюю операцию - открывали дверку и брали конфету. Дети продолжали выполнять весь длинный алгоритм уже не нужных действий, как их научили. Вот это, кстати, о земном "ученичестве".
"Ведь под цветком Знания свернулась змея , беги, о Лану." (ЕПБ в моём исполнении)

И на уровне подсознания Жеглова никто не берётся осудить, ведь по Совести он (нарушитель УК) - прав.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Второй закон высший и его Жеглов исполнил, по Совести вор должен сидеть, а не обирать людей.

Но и то, что вор должен сидеть тоже придумано людьми, как и законы.

В широком смысле, для чего сажается вор? Этим мы (как общество) говорим - мы достаточно развиты и культурны, чтобы гармонично жить большими скоплениями. А это не соответствует действительности, слишком завышена планка.
Ведь в естественной общине - в племени или небольшой деревне вором быть трудно: все быстро догадаются кто это, и жизни вору там не будет.
Потому раньше воры да разбойники по лесам жили, да набеги совершали.

Сообщение от adonis

И на уровне подсознания Жеглова никто не берётся осудить, ведь по Совести он (нарушитель УК) - прав.

Подсознание всегда стремится к равновесию. И здесь оно видит - Жеглов сумел дать сдачи гаду. Наказал за дело. Равновесие восстановлено. Так же подсознание никогда не осудит самосуд за дело. Изверги насиловали девочку, кто-то их убил. Никогда народ не осудит за это.

[Vitaly]

Где вы видели чтобы настоящие воры сидели в тюрьме?
Сажают тех, кто не смог вовремя откупится, мелких жуликов, мокрушников, и нариков.
А те, кто воротили миллиардами, те не сидят. Кто-же их посадит? Они же - памятник! )))))

[mika_il]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Никогда народ не осудит за это.

а народ никогда и не допускался к суду... этой прерогативой пользовались правители, старейшины, избранные судьи... даже институт присяжных позволяет отвод "необъективного" лица... у народа, видите ли, все слишком просто и однозначно... как у некоторых из нас...))

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от mika_il

а народ никогда и не допускался к суду... этой прерогативой пользовались правители, старейшины, избранные судьи... даже институт присяжных позволяет отвод "необъективного" лица..

Всё верно. Мы говорили о подсознании. Народ его и символизирует, а суд отражает сознательный центр.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Но и то, что вор должен сидеть тоже придумано людьми, как и законы.

В широком смысле, для чего сажается вор? Этим мы (как общество) говорим - мы достаточно развиты и культурны, чтобы гармонично жить большими скоплениями. А это не соответствует действительности, слишком завышена планка.
Ведь в естественной общине - в племени или небольшой деревне вором быть трудно: все быстро догадаются кто это, и жизни вору там не будет.
Потому раньше воры да разбойники по лесам жили, да набеги совершали.
.

Игра в слова получается. Замени слово "сидеть" на слово "изолировать" и всё выравняется. Количество населения, ритм жизни, скорости, не позволяют изолировать путём "выгнать из деревни". Изолировать же необходимо, как при любой эпидемии.
Можем ли мы жить большими скоплениями? Замечено правильно, города названы рассадниками. А почему? Теряется значимость каждой отдельной единицы для целого.
Значит, Эра Милосердия не возможна в городах?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Значит, Эра Милосердия не возможна в городах?

Всё возможно.

Есть понятие в инженерии - проверка нагрузкой. Спроектировал я конструкцию, но нужна и проверка нагрузкой.

Значит берем миллионы людей и разрабатываем для них систему, все там эти инфраструктуры, чиновничьи аппараты, тюрьмы, милиции, думы, законы, в общем все по уму.
Запускаем. Приходим через 10 лет или 100 смотрим. Видим что, например, 95% чиновников берут взятки. Где мы ошиблись? Оказывается при расчете мы опирались на порядочность. Решили что по определению человек же существо культурное и честное.

Что будем делать? Ну давай отдел создадим по внутренним делам, пусть наблюдают за чиновниками и сажают.
Проверяем через 10 лет. Ах, да - снова забыли! мы ж посчитали что в этом отделе все честными будут оставаться, неподкупными, ну давайте и над ними отдел новый поставим...

Пока экспериментируем, всех кто не соответствует человеческой норме заданной в расчетах - сажаем, изолируем (но это по расчетам сажаем, оказывается кто поумнее тот взятками от суда откупается, ведь в расчетах в суде мы честных запланировали). Эта инфекция умножается кооперируется друг с другом, умнеет, размножается, инфицирует население. Пока идет эксперимент в этой системе нарождаются новые поколения.
И вскоре уже массовые скопления инфицируют мелкие общины - деревни, селения.
По телевизору Леня Голубков говорит, ребята, ООО МММ вам поможет.