Тем более, что так же учит и Агни-йога и Буддисты, тем более, что это уже давно доказано экспериментальным путём, есть множество зафиксированных и научно исследованных случаев таких воспоминаний, которые никаким другим образом объеснены быть не могут.
Даже в упомянутых учениях могут быть объяснены более, чем одним способом. Так классические труды утверждают, что подобное "воспоминание" есть переживание, присущее только кульминационной точке достижения. В этом ключе Лайтман должен быть ближе к "классическому", если я правильно уловил Вашу мысль. Воспоминание "до того", как прижизненная способность, может быть объяснено как: 1. Медиумизм, и ошибочное восприятия неких "записанных в астральном свете" событий как собственных. 2. Неверное чтение "хроник акаши", что родственно первому случаю, т.к. в этих хрониках, утверждается, запечатлены не только деяния, но и мысли, т.е деяния, так сказать, гипотетические. 3. Одержание или знакомая целителям "подселенка", вызванная ослаблением контроля над проводниками, когда в одном человеке уживаются более одной личности. А вот настоящей "каббалы" как "учения" у Лайтмана я не нашел. Впрочем, это отдельно взятое мнение...
Даже в упомянутых учениях могут быть объяснены более, чем одним способом. Так классические труды утверждают, что подобное "воспоминание" есть переживание, присущее только кульминационной точке достижения.
Что Вы имеете в виду под классическими трудами?
Цитата:
В этом ключе Лайтман должен быть ближе к "классическому", если я правильно уловил Вашу мысль.
Арий - всемирно признанный древний каббалист, являющийся авторитетом также и для Лайтмана. Но только Лайтман его слова трактует символически, а я воспринимаю прямо. Арий в соей работе излагал воспоминания о том, кем он был в прошлых жизнях.
Цитата:
Воспоминание "до того", как прижизненная способность, может быть объяснено как: 1. Медиумизм, и ошибочное восприятия неких "записанных в астральном свете" событий как собственных.
Это возможно. Однако таковые люди как правило ничего не знают ни о медиумизме, ни об атсральном свете и никакими сверхспособностями не обладают, они просто помнят.
Цитата:
2. Неверное чтение "хроник акаши", что родственно первому случаю, т.к. в этих хрониках, утверждается, запечатлены не только деяния, но и мысли, т.е деяния, так сказать, гипотетические.
Это именно и есть одно и то же. Нет двух разных хронгик.
Цитата:
3. Одержание или знакомая целителям "подселенка", вызванная ослаблением контроля над проводниками, когда в одном человеке уживаются более одной личности.
Возможно, но это опять не тот случай. Такие люди весьма легко определимы по ряду признаков.
Цитата:
А вот настоящей "каббалы" как "учения" у Лайтмана я не нашел. Впрочем, это отдельно взятое мнение...
А конкретнее? Вы согласны с ним в учении об отсутствии свободы воли?
__________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Вы (mika_il ) согласны с ним в учении об отсутствии свободы воли?
Кайвасату, в каббале говорится, что единственное существо в мироздании, которое обладает возможностью развить свойство - "свободу воли", это человек. У человека, любого человека в потенциале есть свобода воли, зачатки свободы воли. Но намного меньше, чем люди себе представляют. Управление двумя силами: наслаждениями и страданиями, фактически на нет сводит возможность принятия САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения.
Все приходит из ВНЕ. Но даже у человека до раскрытия "шестого органа чувств" есть элемент свободы воли - свободный выбор окружения, который формирует мысли, а значит и действия человека.
И то в этом выборе есть множество жизненных ограничений. Например, если человек родился в семье воров, то ему трудно выбрать другое окружение. Но в сознательном возрасте у человека все таки есть такая потенциальная возможность.
Но после того, когда в одном из кругооборотов своей души, после многочисленных попыток найти счастье через "страсти человеческие" ( телесные: стремление к жизни, еде, сексу, созданию семьи, и общественные: к богатству, власти и славе, и даже к знаниям) он начинает ощущать так называемую "точку в сердце" - желание познать, что за этим всем кроется, к "раскрытию Творца", у него (человека) появляется все больше возможностей истинно свободно строить свою жизнь..
Когда человек все больше и больше не зависит от приходящих к нему ИЗВНЕ ( из Высшего управления) наслаждений - страданий, а ОСОЗНАННО начинает их использовать не за погонями за эго наслаждениями и убеганием от страданий, но для духовного развития, то он становится истинно свободным.
И чтобы быстрее стать на этот путь, развиваться без сильных падений ( что закономерно - "закон качелей": выше поднялся, ниже упал), необходима группа единомышленников, которая поддерживает друг друга, воодушевляет друг друга на этом "противоестественном" в общем-то пути развития, против естественного своего эгоизма, против Вселенского эгоизма - огромной силы.
Вы (mika_il ) согласны с ним в учении об отсутствии свободы воли?
Кайвасату, в каббале говорится, что единственное существо в мироздании, которое обладает возможностью развить свойство - "свободу воли", это человек. У человека, любого человека в потенциале есть свобода воли, зачатки свободы воли. Но намного меньше, чем люди себе представляют. Управление двумя силами: наслаждениями и страданиями, фактически на нет сводит возможность принятия САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения.
Об этом и говорю. В том смысле, что лично я с этим не согласен, так же, как полагаю и Агни-йога. То есть я склонен оценивать степень свободы воли в человеке куда выше, чем это делает Лайтман. Всё бы было ничего, но выводы, проистекающие из этих оценок довольно далеко идущие. И, на мой взгляд, Лайтман не совсем понимает всей своей ответственности (уж у него-то она есть как у каббалиста) за формирование у людей определенных взглядов. Тема это, конечно очеьн большая, сложная и неоднозначная, но попробую вкратце изложить своё мнение. Лайтман спокойно и даже с одобрением говорит о многих безобразиях нашего мира, мотивируя это тем, что болmitt неверное поведение быстрее способно привести человека к необходимости познания истины. Но это, на мой взгляд, весьма узкая и опасная дорожка, ведь она способна породить много опасных идей в головах людей. Например таких, что для более быстрого обращения к истине нужно совершить что-то из ряда вот плохое, например убить человека. Далее. Из-за занижения степеин свободы воли в человеке Лайтман занижает и степень ответственности людей за их поведение. По большому счёту можн свести его тезис к тому, что если ты не каббалист (т.е. не дорос еще до степени отдачи), то ты не отвечаешь ни за какие свои поступки, всё твоё поведение, в том числе любой степени негативности (по субъективным оценкам большинства населения планеты) предопределено и ты лишь робот, не имеющий свободы выбора. В этом отношении я придерживаюсь совершенно иного представления как о свободе воли, так и о карме. Причем Лайтмана пробовали подтолкнуть к этой идее вопросамИ, но он к ней не пошёл, а на вопрос ответа по сути не дал. А вопрос был прост. Когда-то человек жил самую первую жизнь на Земле - не тогда ли он заложил причины, которые впоследствии стали предопределять его? Лайтман с одной стороны признаёт, что человек своими мыслями и поступками может определять свою судьбу, с другой он отказывает ему в свободе воли и признает его роботом (в общем-то всех, кроме каббалистов). Не очень-то последовательно, на мой взгляд. Я как раз придерживаюсь того мнения, что человек изначально (с момента появления у него разума, а соответственно и свободы выбора и воли) стал определять своими поступками свою дльнейшую судьбу. Это по сути и есть карма - закон, гласящий о том,что причина порождает следствие. И когда мы сейчас говорим о какой-то предопределенности человеческого поведения, её обусловленности целым рядом фактов, о то эта предопределенность и есть результат более ранних причин (выборов), заложенных человеком в прошлых жизнях. И каждое такое поведение будет предопределяться поведением (выбором) в прошлом, но корни его всегда будут в итоге уходить в изначально проявленную свободу воли. Кроме того я представляю степень свободы в выборах человека большеЙ, чем Лайтман, иначе мне пришлось бы представить, что 99% населения - роботы и их существование по сути бессмыслено. В связи с этим я полагаю, что Творец устроил всё куда более мудро и в таких существованиях людей-некаббалистов также есть определенный смысл. Они также развиваются и накапливают опыт и делают свободные выборы, предопределяющие их дальнейшее развитие, вплоть до того момента, когда они дойдут до необходимости познания истины. Если бы это было не так, то как бы они вообще смогли дойти до этого момента?
Цитата:
Все приходит из ВНЕ. Но даже у человека до раскрытия "шестого органа чувств" есть элемент свободы воли - свободный выбор окружения, который формирует мысли, а значит и действия человека.
Это на мой взгляд не совсем отвечает взглядам Лайтмана. По нему - всё предопределено.
Кстати я полагаю, что нет никакого ВНЕ, которого не было бы ВНУТРИ.
Цитата:
И чтобы быстрее стать на этот путь, развиваться без сильных падений ( что закономерно - "закон качелей": выше поднялся, ниже упал), необходима группа единомышленников, которая поддерживает друг друга, воодушевляет друг друга на этом "противоестественном" в общем-то пути развития, против естественного своего эгоизма, против Вселенского эгоизма - огромной силы.
Тут как у всех: Будда, Дхарма, Сангха или в каббале Учитель, Учение, Группа единомышленников.
__________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату, не вводите в заблуждение остальных! Не приписывайте Ари и Лайтману Ваше собственное видение. Вы ведь сами не любите, когда ктото берет слова из контекста и интерпретирует их по своему и делает на подобной основе свои выводы. И Лайтман, и Аризаль, и Бааль Сулам, и Агра и Моше ребену, и Виленский Гаон и Рамбам, и Рамбан, и Раби Шимон Бар Йохай, и Рабаш, и Моше де Лион, и Бааль Шем Тов, и Раби Моше Кордоверо, и Раби Акива, и Рби Хаим Виталь (это я на всякий случай, если Вы и их захотите интерпретировать) и сотни других каббалистов никогда не говорили и не говорят о "нашем" материальном мире. Ну не интересует он их и все. И смиритесь с этим. Это как встречаются два физика Резерфорд и Ландау и начинают говорить об арифметике и таблице умножения. Смено?! Та же ситуция и с каббалистами, если они встречаются, то не говорят о том, о чем говорить безсмысленно, тоесть о материальном мире. Вы говорите, что понимаете, что говорится в каббале о духовном, но даете совершенно материалистические трактовки и пояснения своих взглядов. И как к этому относиться? Опять же, ни Григорий ни я никогда не вешали ярлыков ни на учение Агни Йоги, ни на какое либо другое учение или религию, Вы же не вникнув в суть каббалисического учения смело классифицирете ее и ставите безапеляционно печать. Это собственно ничего не меняет и можно бы не обращать на это внимание. НО. Вас уважают в этом сообществе и прислушиваются к Вашему мнению. Почувствуйте ответственность за каждое сказанное Вами слово или заключение и не разбрасывайтесть ими почем зря. Очень скоро Ваши взгляды претерпят существенные изменения и интерпретации, естественно, тоже. Но слово не воробей... Его уже кто-то прочитал и пошел не в том направлении. А не Вы, не я, и ни кто-либо другой не вправе влиять на свободу выбора других людей. Как у врачей, помните, ""не навреди". С уважением и надеждой на понимание. Kabol.
То есть Вы хотите сказать, что они занимаются ЧЕМ-ТО что совсем никак не коррелирует с материальным миром? ВООБЩЕ? И весь продукт их деятельности - условность об условности и отвлечённость на тему отвлеччённости???
Цитата:
Сообщение от Kabol
Это как встречаются два физика Резерфорд и Ландау и начинают говорить об арифметике и таблице умножения. Смешно?!
Они в любом случае опираются на них в своих выкладках и расчётах - иначе действительно смешно получится...
Кайвасату, не вводите в заблуждение остальных! Не приписывайте Ари и Лайтману Ваше собственное видение. Вы ведь сами не любите, когда ктото берет слова из контекста и интерпретирует их по своему и делает на подобной основе свои выводы.
Я говорю то, что слышалот Лайтмана. А выводы делаю в меру способностей. Если Вы можете что-то возразить, то готов обсудить, только с доводами, пожалуйста, а не в форме лозунгов о каббале, про несостоятельность которых я и говорю.
Давайте разберёмся еще раз: я никого не интерпретирую. Ари описывал свои прошлые жизни, кем он был, чем занимался. Я ровным счётом так его и понимаю. А вот Лайтман именно интерпретирует Ари, утверждая, что это всё лишь символизм и человек в принципе не может помнить свои прошлые жизни. Это касается вопроса интерпритации. Ложность же тезиса о невозможности помнить свои прошлые жизни можно обсудить отдельно, ибо доказательств такой возможности на сегодняшний день более, чем достаточно.
Цитата:
И Лайтман, и Аризаль, и Бааль Сулам, и Агра и Моше ребену, и Виленский Гаон и Рамбам, и Рамбан, и Раби Шимон Бар Йохай, и Рабаш, и Моше де Лион, и Бааль Шем Тов, и Раби Моше Кордоверо, и Раби Акива, и Рби Хаим Виталь (это я на всякий случай, если Вы и их захотите интерпретировать) и сотни других каббалистов никогда не говорили и не говорят о "нашем" материальном мире. Ну не интересует он их и все. И смиритесь с этим.
Это еще один миф, против которого восстаёт любой здравомыслящий человек. Миф гласит, что Каббала вообще не занимается этим миром и имеет дело только с духовным миром и его силами. Слушая лекции Лайтмана, в которых он неоднократно делает это утверждение, я только убеждаюсь в том, что это лишь миф, т.к. именно почти всё содержание его лекций и посвящено именно этому нашему миру. Любой здравомыслящий человек поймёт всю абсурдность обсуждения некого невидимого духовного мира вне какого бы то ни было его отношения к тому миру, в котором мы живём! Да,Каббала изучает духовные миры, однако изучает именно для того, чтобы это знание применить в этом нашем мире, реализовать его здесь (я не забегаю в отдалённую перспективу развоплощенного существования). Иначе она бы просто не имела смысла! Каббалисты именно и занимаются тем, что не только изучают силы, но и занимаются их распознаванием в проявлениях этого мира.
Цитата:
Вы говорите, что понимаете, что говорится в каббале о духовном, но даете совершенно материалистические трактовки и пояснения своих взглядов. И как к этому относиться?
Я говорю о том, что не всё, что кажется кому-то лишь символом, только им и является. Если взять те же некоторые события ветхого завета, то по Лайтману они абсолютно все символичны и вообще не описывают реальные события нашшего мира. Лично я считаю, что это не так и что наличие сквозного символизма в Ветхом Завете отнюдь не исключает возможности наличия реальных событий, имевших место быть. Так всемирный потом кроме своего символизма имеет в подтверждение своего реального существования рельные археологические и другие вполне научные подтверждения.
Цитата:
Опять же, ни Григорий ни я никогда не вешали ярлыков ни на учение Агни Йоги, ни на какое либо другое учение или религию, Вы же не вникнув в суть каббалисического учения смело классифицирете ее и ставите безапеляционно печать.
Это не так. Во-первых, я ничего не делаю безапеляционно. Я беспристрастен и готов обсуждать, если есть что и если у оппонента есть действительные доводы. Я не ставлю никаких печатей, не вешаю ярлыков, я лишь высказываю своё мнение, которое складывается при знакомстве с Каббалой в изложении Лайтмана. Оно может быть неверным: как в силу моего непонимания, так и в силу не совсем корректного изложения Лайтмана, но в обоих случаях это обсуждаемо. Я уже говорил, что думаю, что многие противоречия удалось бы разрешить при более детальном разбирательстве и долгом диалоге. Так, например, я могу просто не согласиться с тем, что желание первичнее и важнее мыслей (как это утверждает Лайтман). Этому противоречит и опыт личного постижения, и целый ряд духовных традиций. Но если разбираться, то можно установить, что тут противоречие скорее терминалогическое, т.к. в традициях Буддизма, Теософии, Агни-йоги, Индуизма и др. желаниями называется обычно уровень более низкий, чем мысленный - уровень животных страстей. Желание, страсть - это обитатели этоо уровня. И мысль над ними первична, главенствует. То же, что под желанием понимается в Каббале в нашей терминалогии обычно назвается ВОЛЕЙ. Она действительно находится над мыслью и первична. И то, что Лайтман называет Желанием Творца, его замыслом, то мы называет Третьим Логосом, Махатом, Божественным замыслом (извините, не знаю специального каббалистического термина), относя его к категории более мыслей и воли, чем и желаниям, последними, как я уже сказал, мы обозначаем куда более грубые слои. Согласитесь, тут различие терминалогическое. Я вполне допскаю, что и в ряде других случаев противоречие могло возникнуть из-за подобного непонимания.
Во-вторых, ы не навешивали ярлыков на другие религии, но это по большому счету сделал Лайтман. Уж извините, но никак иначе воспринимать его высказывания относительно други религий я не могу. То же касается и философии. Самое интересное, что он является доктором философских наук и говорит философию осуждает. А ситуация в общем-то в следующем: Лайтман определил философию исключительно как нечто отвлеченное и потому утердил полную противоположность её с Каббалой. Тем ни менее далко не вся философия является отвлеченными рассуждениями, а соответственно и вывод из такого весьма произвольного определения неверен. В среднеековье, когда еще не было наук, существовала единая наука - философия, занимающаяся познанием окружающего мира, включающая и математику и физику и все сферы чеолвеческого познания. Что же до других религиЙ, то Лайтман открыто говорит о том, что только Каббала дает истинное знание и никакие другие религии не могут дать вам это. При этом он даже не пытался находить какие-то корреляции, которые беусловно имеют место быть и вообще показывает в разговорах о б\других религиях (разве что за исключением Иудаизма, что понятно, и христианства) свою некомпетентность: ни в терминах, ни в основных положениях.
Цитата:
Это собственно ничего не меняет и можно бы не обращать на это внимание. НО.Вас уважают в этом сообществе и прислушиваются к Вашему мнению. Почувствуйте ответственность за каждое сказанное Вами слово или заключение и не разбрасывайтесть ими почем зря.
Не стоит мне говорить о том, что я прекрасно понимаю. Я всегда готов отвечать за свои слова, также как готов признавать свои ошибки, если они действительно имели место быть. А пишу я как раз для того, чтобы люди имели возможность ознакомиться с различными мнениями, а не только с односторонним изложением. Что же до ответственности, то по аббале у меня её не может быть, ведь я просто робот, не имеющий свободы воли. Шучу
Если серьезно, то изучение каббалы считаю весьма полезным, как для Агни-йогов. так и для любого человека. Уже об этом говорил, но повторюсь. Самые основы Каббалы, особенно в сфере практической реализаци (уж извините за то, что все же выделяю в каббале теоретическую часть), метолики полностью сходятся с Теософией и Агни-йогой. По этой причине я и сам занялся распространением каббалистической литературы (выложил в библиотеке своего сайт) и рад буду и в будущем способствовать распросранению этого учения.
Но вышеизложенное моё отношение к каббале отнюдь не заставит меня размышлять и делать выводы. А что представления меняются, так это естественно.
__________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Последний раз редактировалось Кайвасату, 02.06.2010 в 12:42.
... Далее. Из-за занижения степеин свободы воли в человеке Лайтман занижает и степень ответственности людей за их поведение. По большому счёту можн свести его тезис к тому, что если ты не каббалист (т.е. не дорос еще до степени отдачи), то ты не отвечаешь ни за какие свои поступки, всё твоё поведение, в том числе любой степени негативности (по субъективным оценкам большинства населения планеты) предопределено и ты лишь робот, не имеющий свободы выбора. В этом отношении я придерживаюсь совершенно иного представления как о свободе воли, так и о карме. Причем Лайтмана пробовали подтолкнуть к этой идее вопросамИ, но он к ней не пошёл, а на вопрос ответа по сути не дал. А вопрос был прост. Когда-то человек жил самую первую жизнь на Земле - не тогда ли он заложил причины, которые впоследствии стали предопределять его? Лайтман с одной стороны признаёт, что человек своими мыслями и поступками может определять свою судьбу, с другой он отказывает ему в свободе воли и признает его роботом (в общем-то всех, кроме каббалистов). .
Кайвасату, ну во первых не только о каббалистах говорится, а о всех кто ищет "прорыв" в духовное пространство. С точки зрения каббалы, ее постижений, человек может стать поистинне свободным, когда будет не зависим от двух управляющих им систем: наслаждения и страдания. Я думаю, Вы это хорошо понимаете. Эта система управления нашим "бренным" миром через страсти человеческие называется - "сладкое и горькое". И здесь, конечно же, на уровне нашего обыденного сознания есть элементы свободы воли ( меньше, чем люди себе представляют, но есть).
Посмотрите в брошюре Бааль Сулама о свободе воли, что я выше приводил. Он говорит в ней о свободе выбора окружения. И конечно же, Михаэль Лайтман это прекрасно знает, часто говорит об этом. И никто не отменяет ответственности человека за его поступки.
Но для того, чтобы продвигаться в духовное пространство, по "ступеням лестницы", нужно хорошо осознавать, насколько мы зависимы от системы "горькое - сладкое", управляемы ею.
Но новая система духовного развития "правда - ложь" уже дает человеку самому, независимо от приходящих успехов, триумфов в жизни, ударов судьбы и пр. видеть через эту пелену, "майя", иллюзию жизни, истинную свободу - в выборе против всех эгоистических расчетов и ощущений, путь к подобию со свойствами Творца, к "раскрытию Его". Вот об этой свободе выбора говорится, а не о тех элементах ее, которые в самом деле присутствуют в нашей действительности на уровне обыденного сознания.
Кайвасату, ну во первых не только о каббалистах говорится, а о всех кто ищет "прорыв" в духовное пространство.
Во-первых, я говорю как есть, вернее как сказал Лайтман. Именно в выражении "только каббалист". При этом я надеюсь и почти уверен, что под словом каббалист он понимает не только тех, кто так себя называет, а действительно всех, кто обладает определенными качествами.
Цитата:
С точки зрения каббалы, ее постижений, человек может стать поистинне свободным, когда будет не зависим от двух управляющих им систем: наслаждения и страдания. Я думаю, Вы это хорошо понимаете. Эта система управления нашим "бренным" миром через страсти человеческие называется - "сладкое и горькое".
Это всё понятно. К слову в буддизме это называется "страданием перемен".
Цитата:
И здесь, конечно же, на уровне нашего обыденного сознания есть элементы свободы воли ( меньше, чем люди себе представляют, но есть).
Вот только дело в том, что ни об одном таком элементе свободы я, к сожалению, от Лайтмана в темах о свободе воли не слышал.
Цитата:
Он говорит в ней о свободе выбора окружения.
На мой взгляд, этого во-первых маловато (по субъективным ощущениям), а во-вторых не совсем последовательно. Ведь если уже говорить о полной предопределенности поведения, то и окружение также вполне можно вписать в предопределенность.
Цитата:
И никто не отменяет ответственности человека за его поступки
При ответах на прямые вопросы о том, отвечает ли человек за определенные негативные действия, в том числе убийство (!), он говорил, что нет. А что уж он имел в виду - остается только догадываться.
Цитата:
Вот об этой свободе выбора говорится, а не о тех элементах ее, которые в самом деле присутствуют в нашей действительности на уровне обыденного сознания.
Так они таки присутствуют или нет?
__________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
При ответах на прямые вопросы о том, отвечает ли человек за определенные негативные действия, в том числе убийство (!), он говорил, что нет. А что уж он имел в виду - остается только догадываться.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Агни-Йога и Каббала 
Комбинированный вид