Агни Йога, 53. Яд сомнения

[Владимир Чернявский]

Агни Йога, 53 Так же нужно возвращаться к змеиному яду сомнения. Два вида сомнения — одно, свивающее логово во тьме, неподвижное и колючее, другое, всегда ползающее, скользящее и вертящееся. Обычно первое принадлежит молодости, второе — старости. Основа не столько боязнь, сколько лживость натуры. Вспоминая свою бывшую лживость, люди приписывают происходящему свои свойства. Хотя человек не любит наблюдать себя, но судит всегда от себя. Пробуйте пытаться уловить кончик сомнения. Не связывайте свой шаг этими пятнистыми путами. Истинно, легче носить змею на груди, нежели обвиться удавом сомнения.

[paritratar]

ну вот из Дхаммапады:
411
Я называю брахманом того, у кого нет желаний, кто с помощью знания освободился от сомнений и достиг погружения в бессмертие.

414
Я называю брахманом того, кто преодолел эту грязную, трудную дорогу, сансару, обман, кто переплыл и достиг другого берега, кто вдумчив, свободен от желаний и лишен сомнений, не имеет привязанностей и спокоен.

423
Я называю брахманом того, кто знает свое прежнее существование и видит небо и преисподнюю; кто, будучи мудрецом, исполненным совершенного знания, достиг уничтожения рождений; кто совершил все, что возможно совершить.

О каких сомнениях тут может идти речь? Восток, то, что сомнение дескать "критическое отношение некоторой степени к объекту внимания - есть лишь обозначение того же самого, но другими словами, а именно если по-простому:
1. есть критическое отношение под названием сомнение
2. есть критическое отношение под названием пытливость

какое из этих критических отношений более продвигает к познанию действительности? Какое более сил придает и энергии? Конечно черное сомнение в том, что якобы сосед нажил состояние нечестным трудом во многом продвинет завистника. Но продвинет не в изучении действительности сущего, а в подборе компромата с заведомо уже сформулированным определением - "виновен в воровстве". Но преступления так не расследуются. Если кто-то попался в воровстве, то толкает расследовать его не сомнение, а желание разобраться и собрать док-ва. А вот адвоката сомнение толкает защищать виновного? То же нет. Он так же хочет разобраться, но при этом и помочь.

[paritratar]

Сообщение от Dar

Американский школьник узнал (из учебников и от преподавателя) что во второй мировой победила Америка. Сомневаться ему или нет?

американцы верят, что победили они, поэтому они в этом не сомневаются. И я считаю сомневаться им незачем. Нужно стараться больше знать.

[Иваэмон]

По-моему, на редкость интересная тема поднята.
Кстати, пример с Америкой, имхо, не совсем удачный - она же действительно победила во 2-й мировой. В составе антигитлеровской коалиции - Германию, и в своей собственной войне, с помощью СССР - Японию. Никаких сомнений здесь не может быть, как говорится, ни до, ни после.

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

а привычка двоемыслия по прежнему подсовывает альтернативный вариант - это и есть сомнение.

знаете, одну задачу можно решать разными путями, но ответ всегда будет одним и тем же. В конце всегда будет Один правильный Ответ. Если вы математик, то вам будет понятно. Не важно как вы решали задачу, даже хорошо, что вы можете решать ее по-своему, важно то, что на выходе, т.е. ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ. И вот сомневаться в правильном ответе, значит, если следовать определению Агни Йоги, проверить еще раз решение. ТОЛЬКО И ВСЕГО. УЛОВИТЕ РАЗНИЦУ. Ответ может быть на выходе неправильным, но в нем не сомневаться надо, а его проверить надо, его решение.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

То есть, когда только познаешь, когда есть несколько гипотез, и их проверяешь одну за одной - тогда еще сомнения нет. Но вот как только решил, принял, доказал - есть верная мысль! - а привычка двоемыслия по прежнему подсовывает альтернативный вариант - это и есть сомнение. Хотя бы из-за банальной неуверенности в себе или в другом. Так?

Тут мне кажется нужно очень тонко разобраться - например я думаю, что если описаное происходит из привычки двоемыслия - то это действительно то самое - духовно-разрушительое сомнение. Однако если это происходит из хорошей привычки разбираться во всём окончательно, не стремиться принимать на веру ещё не до конца укреплённое, то это врятли сомнение - скорее именно требование доработать мысль - тут ещё сомнения то как такового нет. Тут какбы вопрос встаёт - нуверенность о которой Вы говорите - это уже сформированное негативное или лишь осознание некрепости собственной позиции? Мне кажется здесь тонкость разницы.
Другое дело, если ты уже столкнулся с крупицами истины, не просто уверовал на пустом месте а принял сердцем, и кроме того увидел факты,... и вот если после всего этого двоемыслие в силу накопленных негативизмов - таких как страх, подозрительность, лукавство - начинает формировать эту самую альтернативу правде - то вот это губительно.

[Dar]

Сообщение от manihara

американцы верят, что победили они, поэтому они в этом не сомневаются. И я считаю сомневаться им незачем. Нужно стараться больше знать.

а зачем больше знать если нет сомнения в своих знаниях?
Школьник который засомневается, пойдет в библиотеку, в инет... покопается, сопоставит и узнает. И он получит Знания.
А те кто не сомневался, останутся с ошибочными знаниями. Куда их это приведет?..

Другой случай..
Я перехожу через речку по камням..
Если сомневаюсь в их надежности то застряну, буду размышлять перед каждым камнем и перед каждым шагом, истощая и изматывая себя размышлениями..
А тот кто не сомневается, быстро перейдет на другую сторону и будет двигаться дальше..

В одном случае сомнение вроде полезно в другом нет..
в чем отличие?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

Он рассуждал, как я предполагаю, очень по-обывательски. Может и да, но мне какое дело, если я этого не видел. Здесь нет никакой заинтересованности в предмете. Только досужие разговоры.

Вы предположили ошибочно.
Акцентировать внимание на человеке не зачем. Я, на примере, говорил о явлении в целом.

[Иваэмон]

У меня есть подозрение, что некоторые вещи, которые я могу назвать сомнением, на самом деле - не то сомнение, которое осуждено.

Например, я дискутирую с человеком, у которого другое мнение.
Если мы будем твердо стоять на своем и не сомневаться в своей правоте - будут 2 барана, упершиеся рогами на мосту.
Но если каждый из спорщиков в какой-то мере допускает, что его мнение - не единственная абсолютная истина, и что собеседник тоже может быть в чем-то прав со своей стороны - тогда от дискуссии может получиться (не обязательно, но может) обоим польза, обогащение опыта и расширение сознания, более того - понимание друг друга.

Вопрос: будет ли это допущение - сомнением в своей правоте? И будет ли оно тем сомнением. которое осуждено в Учении?

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Кстати, пример с Америкой, имхо, не совсем удачный - она же действительно победила во 2-й мировой. В составе антигитлеровской коалиции - Германию, и в своей собственной войне - Японию. Никаких сомнений здесь не может быть, как говорится, ни до, ни после.

я повторяю все дело в том, что люди привыкли считать сомнения само собой разумеющимся явлением. Тогда как Агни йога под сомнениями имеет нечто совсем иное и это нужно понять. В этой теме разговор идет в уклон того, что сомнения нужны, но нужны не они, а пытливость. Но у нас пытливость приравнена к сомнениям, а это совершенно противоположные ипостаси. И разнятся они не в сфере умственной, а в сфере психологической.

Например, победа США в войне. Психологически детям-американцам нет никаких предпосылок сомневаться в этом, потому что они верят официальной пропаганде. Так же верили и мы в победу соц. строя и в светлое будущее СССР. Но интеллектуально каждый ребенок-американец может проверить достоверность сообщаемой ему информации насчет победы США в войне без каких-либо подозрений по поводу своей страны. И он узнает действительность. Но вот если он подозревает свою страну в заговоре, то тут уже включается психология, т.е. его обуревают сомнения, которые и окрашивают весь опыт "познания". Такое "познание" будет субъективным, оно будет собирать только определенные мнения и подгонять их под свои сомнения. И это "познание" не есть исследование действительности, но напротив затуманивание сути.

[paritratar]

Сообщение от Dar

а зачем больше знать если нет сомнения в своих знаниях?

несуразный вопрос. Больше знать заставляют, повторяю, не сомнения, а любопытство, которое к сомнениям не м.б. приравнено никаким боком.

[paritratar]

Сообщение от Dar

Другой случай..
Я перехожу через речку по камням..
Если сомневаюсь в их надежности то застряну, буду размышлять перед каждым камнем и перед каждым шагом, истощая и изматывая себя размышлениями..
А тот кто не сомневается, быстро перейдет на другую сторону и будет двигаться дальше..

Тот, кто не сомневается, тот знает,
а знание родилось из опыта,
а опыт родился из познания,
а познание родилось из желания больше знать,
а желание больше знать родилось из стремления к усовершенствованию окружающего.

[Dar]

Сообщение от manihara

несуразный вопрос. Больше знать заставляют, повторяю, не сомнения, а любопытство, которое к сомнениям не м.б. приравнено никаким боком.

ну хорошо.. другой бок: получая зарплату ты пересчитываешь деньги?
(или получая сдачу в магазине или слушая прогноз погоды на завтра)

[paritratar]

Сообщение от Dar

В одном случае сомнение вроде полезно в другом нет..
в чем отличие?

отличие в определениях. Сомнения приравнены к пытливости. Это ошибка.
Первый пример. В библиотеку приводит желание больше знать, разобраться, пытливость.
Сомнения же приводят к дизертирству, измене Родине, несоблюдению правил школы и учителей т.д. и т.п.
Второй пример. Знание местности не предполагает сомнений. Но пытливость приведет к лучшему переходу. Напротив, сомнения в знаниях местности провожатого оставят путешественника наедине с самим собой.

[Dar]

Сообщение от manihara

отличие в определениях. Сомнения приравнены к пытливости. Это ошибка.

т.е. "пытливость" не может быть результатом сомнения?

[paritratar]

Сообщение от Dar

ну хорошо.. другой бок: получая зарплату ты пересчитываешь деньги?

конечно, доверяй, но проверяй; все ошибаются и любому могут больше дать или меньше. пересчитывая деньги, человек на глазах дающего демонстрирует ему точность выданной суммы.
но если человек засомневается в точности суммы, то этим он покажет свои сомнения в честности работодателя. И даже если он посчитает деньги на его глазах, то все равно останется при своем мнении. Улавливаешь при чем? При сомнении. Все равно будет думать, что его обманули.

Сообщение от Dar

(или получая сдачу в магазине или слушая прогноз погоды на завтра)

в магазинах часто обманывают, поэтому и есть правило считать деньги не отходя от кассы. Соблюдая это правило, мы проверяем точность кассира, который тоже может ошибаться. Но если мы сомневаемся в честности кассира, мы даже посчитав точно все равно будем думать, что он хотел нас обмануть. Я заведомо о нечестных кассирах не говорю. Суть не в этом.

И насчет прогноза погоды еще проще. Наступит день - проверим и погоду и вместе с этим компетентность и профессионализм метеорологов (аналогично с астрологами). А если сомневаться в их комп-ти и проф-зме, то любую нестыковку с прогнозом уже можно будет воспринимать как обман и лапшу на уши.

[Восток]

Сообщение от Dar

В одном случае сомнение вроде полезно в другом нет.. в чем отличие?

В основе и причине.
В шлоке говорится о сомнениях которые происходят от негативных или наверное личностных и эгоистических мотиваций.

[paritratar]

Сообщение от Dar

т.е. "пытливость" не может быть результатом сомнения?

может быть все что угодно, когда все намешано-перемешано. Но мы же здесь обсуждаем в русле определительных Агни Йоги, надеюсь, и поэтому и следую ее школе. А в ней говорится:
8.468. Сердце понимает, где уклонение, где любопытство и где любознательность, – так различайте приходящих. Но не дайте огонь легкомысленным и не доверяйте счет листов любопытствующим. Многие несчастья в доверчивости непозволительной там, где хранятся сокровища.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Предательство родится из сомнения другого рода и другому. Как думаете?

Оно родится когда сомневаются не в предмете, а в живом человеке, и как следствие - в деле, которое человек делает.

Ведь разные вещи, сомневаться какого цвета свитер купить или сомневаться в человеке.
Первое это просто выбор между двумя предметами. Второе - вопрос отношения к одному и тому же человеку. Живая этика.

Да, на физическом плане много предметов, но много ли их в тонком мире, в мире огненном? Там остаются лишь отношения живых сознаний. Живая Этика книги для духа и сердца.

Я могу выбрать покупать или не покупать вещь, разобраться в истории или плюнуть.
Но люди не предметы, хотя к ним иногда так относятся.

[Dar]

Сообщение от Восток

В основе и причине.
В шлоке говорится о сомнениях которые происходят от негативных или наверное личностных и эгоистических мотиваций.

Ну где-то так наверное..
Манихара уже окончательно запутался(не в обиду)..

Думаю различие в источнике..(уже было высказано выше)
т.е. если источник знания Учитель это одно..(камни на которые можно наступать без опаски)
"Не сомневайтесь в том, что огнем очищено.."

если источник знания сомнителен это другое..
ну например скажет какой-нибудь совершенно незнакомый человек
Манихаре: "прыгай в окно, верь мне, ты умеешь летать и не сомневайся"
Засомневается Манихара в своей "летучести" или проявит пытливость
что-бы "не предать Родину" и что-бы не "зажглись черные огни"?

(странно что никто не вспомнил про Будду, который советовал все проверять)

[paritratar]

Сообщение от Dar

(странно что никто не вспомнил про Будду, который советовал все проверять)

я предполагал, что именно этот Его Завет и предусматривался, как якобы главная платформа для сомнений. И это и завело дискуссию в сторону как будто бы спора. Но проверка не есть сомнение, что и я постарался продемонстрировать в своих примерах.

Сообщение от Dar

Манихара уже окончательно запутался(не в обиду)..

может это так выглядит со стороны, но честно для себя я еще больше убедился в необходимости каждодневной проверки, как то: убеждений, ментальных, психических и физических складов личности. И если по-вашему эти проверки называются сомнениями, то пожалуйста, я соглашусь на эти определения... лишь бы вы поняли, о чем я хотел сказать.

Сообщение от Dar

ну например скажет какой-нибудь совершенно незнакомый человек
Манихаре: "прыгай в окно, верь мне, ты умеешь летать и не сомневайся"
Засомневается Манихара в своей "летучести" или проявит пытливость
что-бы "не предать Родину" и что-бы не "зажглись черные огни"?

если это будет во сне, то почему бы и нет. Потому что я знаю - во сне можно летать. И каждую ночь, в каждом таком "летучем" сне я еще и еще раз убеждаюсь насколько это возможно, насколько это бесконечно интересно и увлекательно. И знание родилось изнутри, ни от кого со стороны. Оно с каждым из нас.