Россия - Польша

[Хоббит]

Боюсь, что выбьюсь из общей струи, но хочу сказать следующее – погиб ВРАГ РОССИИ пусть не такой уж и серьезный, но все-таки враг. Это человек с радушием принимал у себя чеченцев (причем не всех, а именно УБИВАВШИХ русских); это человек который назвал в Варшаве площадь именем Дудаева; это человек изо всех сил стремившийся установить на границе с Россией ракеты системы ПВО; это человек постоянно по мере сил ставивший нам преграды для общения с Евросоюзом. И читая его высказывания я совершенно уверен что он отдал бы правую руку за то, чтобы «цивилизованный мир» научил нас демократии на манер Ирака. Точнее говоря, его инфернальная деятельность БЫЛА ОСТАНОВЛЕНА. Уверен, что если бы катастрофы не случилось за пол-года президентства и дальнейшего управления ПИС-ом он бы еще очень много помех нам бы причинил. Что касается остальных попутчиков, то не надо забывать, что в большинстве это были люди поставленные президентом, лояльные ему (политики поддерживающие созидательную политику отметились в Катыни с Туском) и скорее всего поддерживающие его проамериканские и антироссийские взгляды.
Мой прогноз, что Польская политэлита лишенная такой антироссийской составляющей скорее сможет договориться с Россией и отношения наконец-то нормализуются.
P.S. Только не надо упрекать меня в злорадстве, радости от этого никакой нет, но есть осознание того что у моей страны стало меньше врагов.

[Иваэмон]

Сообщение от Хоббит

но есть осознание того что у моей страны стало меньше врагов.

Врагов меньше не стало. Враг, внезапно перешедший в тонкий мир, другом вдруг не станет, верно?
"Любите врагов ваших" - Сказано давно, но до сих пор мало кто вместил, зачем и для чего это сказано.
Как и "Прости им, ибо не ведают, что творят".
(представляю, что сейчас начнется......)

[николаййй]

Сообщение от Хоббит

Получается что зря мы с фашистами сражались надо было хлебом - солью встретить, да и Пересвет, даром что монахом был, невместил и завалил таки Челубея.
Не все так однозначно, как нам иногда этого хочется, кстати в священном писании много и других фраз и метафор, для обоснования совершенно противоположной линии поведения

Не стоит путать агрессора и врага, это не всегда одно и то же. С агрессором необходимо сражаться. Но из врага, можно сделать друга, только относясь к нему без вражды. А по большому счёту относясь к нему с любовью.

В те же годы ВО войны, наши солдаты помогали раненым немцам, врачи лечили их раны, а в тылу женщины с добрым сердцем, немецких пленных подкармливали, отрывая от себя, мотивируя это тем, что может из родственников в немецком плену, так же получит от немецких женщин поддержку.

[абрикос]

Сообщение от николаййй

Не стоит путать агрессора и врага, это не всегда одно и то же. С агрессором необходимо сражаться. Но из врага, можно сделать друга, только относясь к нему без вражды. А по большому счёту относясь к нему с любовью.

В те же годы ВО войны, наши солдаты помогали раненым немцам, врачи лечили их раны, а в тылу женщины с добрым сердцем, немецких пленных подкармливали, отрывая от себя, мотивируя это тем, что может из родственников в немецком плену, так же получит от немецких женщин поддержку.

ну раны перевязывать было просто некому, на трупах, которые с трудом можно было опознать, даже одежды не было, что уж говорить о кормлении...Но мы вот даже траур объявили. Как народ сказал в блогах - как говориться с Днем Космонавтики. Из врага без его участия сделать друга нельзя. А они уже там, и здесь ничего изменить не могут, а там как сказано менять что-то поздно. С каким убеждением ушли с таким и вернутся. Поэтому земля им пухом - это искренне.

Что меня действительно потрясло то что Туск когда узнал - расплакался.

[Юрий Ганков]

Речь президента Польской Республики Леха Качиньского, которую он должен был произнести 10 апреля 2010 года на польском военном кладбище в Катыни во время траурных мероприятий, приуроченных к 70-й годовщине катынского преступления.

Уважаемые представители Катынских семей! Уважаемые господа!

В апреле 1940 года были убиты более 21 тысячи польских заключенных из лагерей и тюрем НКВД. Этот акт геноцида был совершен по воле Сталина, по приказу высших советских властей. Чудовищной кульминацией союза Третьего рейха и СССР, пакта Молотова-Риббентропа и нападения на Польшу 17 сентября 1939 года стало катынское преступление. Не только в лесах Катыни, но также в Твери, Харькове, в других известных и еще неизвестных местах казней были убиты граждане Второй Польской Республики - люди, составлявшие основу нашей государственности, непоколебимые в своей службе отчизне. В то же самое время семьи убитых и тысячи жителей довоенных Кресов были высланы вглубь Советского Союза, их невыразимыми мучениями отмечен там путь польской Голгофы Востока.

Самой трагической остановкой на этом пути явилась Катынь. Польские офицеры, священники, служащие, полицейские, сотрудники пограничной охраны, тюремные работники были уничтожены без процессов и приговоров. Они стали жертвами необъявленной войны. Их убийство было совершено с попранием прав и конвенций цивилизованного мира. Их достоинство – как солдат, поляков и людей – было растоптано. Рвы смерти должны были навсегда скрыть тела убитых и правду о преступлении. Мир должен был никогда этого не узнать. У семей жертв отняли право на публичный траур, на то, чтобы оплакать и достойно почтить память своих близких. Земля скрыла следы преступления, а ложь должна была стереть его из людской памяти.

Сокрытие правды о Катыни – последствие решения тех, кто привел к совершению этого преступления – стало частью фундамента политики коммунистов и послевоенной Польши: краеугольной ложью Польской Народной Республики. Это было время, когда за память и правду о Катыни приходилось платить высокую цену. Но близкие убитых и другие смелые люди верно стояли за эту память, охраняли ее и передавали следующим поколениям поляков. Они пронесли ее через весь период коммунистического правления и доверили своим соотечественникам в свободной, независимой Польше. Поэтому всем им, а особенно Катынским семьям, мы обязаны выразить наше уважение и признательность. От имени Польской Республики я выражаю глубочайшую благодарность за то, что охраняя память о своих близких, вы сберегли столь важную сферу нашего польского сознания и идентичности.

Катынь стала болезненной раной польской истории и на долгие десятилетия отравила отношения между поляками и русскими. Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне. И этим путем, сблизившим наши народы, мы должны двигаться дальше, не останавливаясь и не отступая назад.

Все обстоятельства катынского преступления должны быть полностью изучены и расследованы. Важно, чтобы на юридическом уровне была зафиксирована невиновность жертв, чтобы были открыты все документы, касающиеся этого преступления, чтобы катынская ложь навсегда исчезла из общественного пространства. Мы требуем этих действий, прежде всего, ради памяти жертв и уважения к страданиям их семей. Но мы требуем их и во имя общих ценностей, которые должны составлять фундамент доверия и партнерства меду соседними народами во всей Европе.

Воздадим же вместе дань памяти убитым и помолимся над и головами. Хвала героям! Хвала их памяти!
Оригинал публикации: Najtragiczniejsza stacja polskiej Golgoty

[Юрий Ганков]

Из истории -
"В середине 1919 года руководитель Польши Юзеф Пилсудский говорил: "Если события будут развиваться так, как я предполагаю, то через 5 – 6 месяцев, возможно, я смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда… Конечно, я Москвы ни в Лондон, ни в Варшаву не превращу. Только, видимо, прикажу написать на стенах Кремля: "Говорить по-русски запрещается".
Когда Красная Армия отразила нападение поляков, советскому руководству предстояло решить, есть ли смысл продолжать контрнаступление на польской территории. Сталин, поддержанный Дзержинским и Карлом Радеком, людьми, прекрасно знавшими Польшу, высказался против похода на Варшаву, но большинство проголосовало за предложение Троцкого "через Польшу распахнуть дверь коммунистической революции в Европе". Тухачевский издал свой знаменитый приказ: "Вперёд, на Запад! На Варшаву! На Берлин!", где говорилось: "На штыках мы принесём трудящемуся человечеству счастье и мир".
Польские войска на Висле, многократно усиленные военной помощью стран Антанты, мощным ударом замкнули основные силы Тухачевского в "клещи". Так и не сумев взять Варшаву, советские армии, охваченные "мёртвым кольцом", оказались в окружении. Сам же Тухачевский заперся в штабном вагоне на целые сутки, "переживая" по поводу разгрома своих войск.
Развивая новое наступление, польская армия перешла советские границы, оккупировала западную часть Белоруссии и Украины с 15-миллионным населением, а также ей досталась контрибуция в размере 30 миллионов золотых рублей. Таковы были условия тяжёлого для молодой Республики Советов мирного договора, подписанного в Риге 18 марта 1921года."

[абрикос]

Нет народа, о котором было бы придумано

столько лжи и клеветы, как о русском народе.

Екатерина II Великая

Министр имперской пропаганды III рейха Геббельс утверждал, что “Катынское дело” “идет почти по программе”. Он даже назвал эту программу “поминутной”, то есть рассчитанной по-немецки, с величайшей скрупулезностью. Не означает ли это, что в деле с самого начала было запрог
раммировано всё?
...
Оценивая современные польско-российские отношения, необходимо с горечью признать: дело Геббельса живёт и процветает. Однако вернёмся в 1943 г.

Через несколько дней после сообщения “Радио Берлина” рейхсминистр Й. Геббельс призвал “пропитать катынским делом все международные политические дебаты” и обрушился на “еврейских негодяев Лондона и Москвы”: “За каких дураков считают эти нахальные еврейские болваны европейскую цивилизацию!.. Такого идеального случая соединения еврейского (!) зверства и еврейской (!) лживости мы еще не знали во всей военной истории. Поэтому дни и недели напролет мы должны снова и снова с большим размахом вести наступление, как репей не отставать от противника”.

Говоря о катынском расследовании, Геббельс особо подчеркивал: “Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими должны быть и журналисты. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста всё было подготовлено”, а также затем, “чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно соответствующим образом вмешаться” (К р а л ь. Преступление против Европы. С. 3).

Странное указание, если учесть, что нацистам якобы было “точно известно”, что в катынских могилах находятся только жертвы ГПУ-НКВД. Какого “нежелательного оборота” боялся Геббельс? Помимо этого министр имперской пропаганды, а точнее дезинформации, опасался, как бы “при раскопках не натолкнулись на вещи, которые не соответствуют нашей линии”. Почему он был уверен, что такие вещи могут найтись?

Не об этих ли “вещах” сообщала телеграмма начальника Главного управления пропаганды Хейнриха, посланная 3 мая 1943 г. из Варшавы в Краков Главному административному советнику Вайнрауху. Телеграмма была снабжена грифом: “Секретно. Весьма важно. Вручить немедленно”. Вот текст телеграммы: “Вчера из Катыни возвратилась часть делегации польского Красного Креста. Они привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко”.

В этой связи необходимо сказать о периодически цитируемых различными авторами фрагментах из дневника Геббельса, из которых, казалось бы, следует, что Геббельс “Катынское дело” называл “аферой”. Дело в том, что дневники Геббельса впервые были массово изданы в 1948 г. в Нью-Йорке и Лондоне в переводе на английский язык. Изданный тогда же в Цюрихе оригинальный немецкий вариант был мало кому доступен. На русский язык эти фрагменты дневников были переведены именно с английского, причём не вполне точно.

В результате английский термин “affair” (дело) был ошибочно переведен как “афера”, a “munition” (боеприпасы) — как “амуниция”. Советскому читателю ошибочный перевод предложил в 1968 г. чешский публицист Вацлав Краль в своей книге “Преступление против Европы” (С т р ы г и н. Рецензия на главу “Катынь” из книги А. И. Шиверских).

Более точный русский перевод этого фрагмента дневника Геббельса изложен в книге А. Деко “Великие загадки XX века” (Д е к о. С. 289). “К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы (в книге Краля — “обмундирование”). Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило... а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело (в книге Краля — “афера”) о Катыни лопнет”.

Однако, несмотря на эти уточнения, смысл рассуждений Геббельса не меняется — он говорит о страхе, что вся затея в Катыни может рухнуть. Значит, “знала кошка, чье мясо съела”?

В этой связи необходимо особое внимание обратить на технологию немецкой эксгумации трупов польских военнопленных, осуществленной в марте — июне 1943 г.

В отношении советских руководителей К. Девилье не питала иллюзий. Она писала: “Советы лгали не меньше немцев”. После освобождения Смоленска Девилье, разыскивая своего пропавшего дядю, в составе делегации от польской армии З. Берлинга одна из первых посетила ещё сохранившийся немецкий музей “советских зверств” в Катыни.

В Катыни в списках расстрелянных весной 1940 г. К. Девилье увидела фамилию не только дяди Христиана, но и своего друга Збигнева Богуславского, который, как она точно знала, в апреле 1941 г. находился в заключении в Брест-Литовской крепости и по этой причине никак не мог быть расстрелян в Катыни весной 1940 г. Позднее выяснилось, что в Козельском лагере в 1940 г. содержался ещё один Збигнев Богуславский, полный тезка друга К. Девилье, но в музейной ячейке с вещественными доказательствами Катерина обнаружила фотографию именно своего знакомого и копию его письма матери от 6 марта 1940 г. с подписью Збигнева, которую она узнала.

ну и т.д. и т.п.
http://www.voskres.ru/army/publicist/shved.htm материалы о Катыни на православном сайте...

Пусть историки разберутся конечно, но я не удивлюсь любому повороту дела...

[Хоббит]

Сообщение от николаййй

Не стоит путать агрессора и врага, это не всегда одно и то же. С агрессором необходимо сражаться. Но из врага, можно сделать друга, только относясь к нему без вражды. А по большому счёту относясь к нему с любовью.

В теории это хорошо, а вот на практике иной раз получается, что попало. Скажем Саакашвили, проводил недружественную политику - но полагается его любить. 08.08.08 он превратился в агрессора теперь его уже нужно и должно "принудить к миру", вот агрессия закончилась теперь мы его снова любим, до тех пор пока он еще что-нибудь не отчебучит? Как то странно получается, вы не находите. Или скажем Ющенко, вроде как враг, но при его поддержке в Грузию направлялись ПВО, которые сбивали наши самолеты так что можно сказать и агрессор.
Те же самые польские генералы, наверняка в рамках НАТО разрабатывали сценарии "демократизации России" причем не факт, что эти планы останутся только на бумаге. Они уже агрессоры или пока еще нет?

[николаййй]

Сообщение от Хоббит

В теории это хорошо, а вот на практике иной раз получается, что попало. Скажем Саакашвили, проводил недружественную политику - но полагается его любить. 08.08.08 он превратился в агрессора теперь его уже нужно и должно "принудить к миру", вот агрессия закончилась теперь мы его снова любим, до тех пор пока он еще что-нибудь не отчебучит? Как то странно получается, вы не находите. Или скажем Ющенко, вроде как враг, но при его поддержке в Грузию направлялись ПВО, которые сбивали наши самолеты так что можно сказать и агрессор.
Те же самые польские генералы, наверняка в рамках НАТО разрабатывали сценарии "демократизации России" причем не факт, что эти планы останутся только на бумаге. Они уже агрессоры или пока еще нет?

В теории это остаётся только до тех пор, пока человек, сообщество, государство, не начинает стремится реализовать этот принцип взаимоотношений с окружающими.
Любить врага конечно не просто, это огромное духовное достижение, и люди, в нашем нынешнем состоянии, могут к этому только стремится.
Но человеку, вполне доступно перестать ненавидеть врага. Есть хороший пример в жизни, борьба айкидо, где любой враждебно настроенный противник, игнорируется до тех пор, пока не начинает атаку. При этом, мастер айкидо, при отражении атаки, оборачивает агрессию атакующего против него самого, сам при этом оставаясь невозмутимым.
По подобному методу действуют и системы русского рукопашного боя, получающие сегодня возрождение.

Ну проводит недружественную политику кто то против нас, готовит агрессию, значит стоит быть готовым к отражению агрессии, защитить территорию и людей. Но ненависть, только ослепляет, мешает правильно оценить ситуацию.
Если на Вас на улице начинает лаять собака, Вы же не становитесь на четвереньки и не начинаете лаять в ответ.

[adonis]

Тут всё дело в том, что нельзя жить с повёрнутой назад головою. Если смотреть в прошлое, а не в будущее, то оно и догонит. Судя по не произнесённой речи Качинского он ехал требовать! Это слово упоминается дважды. Он что, давал кому то в долг, что бы требовать? Нет! Соболезновать переходу душ с одного плана на другой, то же не имеет смысла. Есть Владыки Кармы, там виднее. Для нас и для поляков важно понять сам принцип недопустимости идти пятками вперёд.

[kanvrn]

Правильно Хоббит написал про врага. И никакого сожаления по его уходу в иной мир, не испытываю. Поляки сами получили и свой =Титаник=. Знаковое событие без сомнений. Вспомните про =по справедливости=. Вообще давно ощущал какую то гнилость всех западных интерпретаций про Катынь. А строить из себя Иисусов и возлюбливать всех, рисовка. Не надо крокодиловых слез. Призывающие возлюбливать всех подряд, не питайте иллюзий насчет того, что перешедшие не знали что творили. Да и вы сами, что действительно всем существом ощущаете полнейшее единение с каждым человеком. Омахатмились что ли? Точно не помню где в Учении сказано про то, что не стоит любить каждого человека в отдельности, а надо человечество в целом. Распознавание никто не отменял. Убрали Владыки помеху в плотном мире, и очень хорошо. Побольше бы чистить надо планету. Ну да им виднее.

[Хоббит]

Сообщение от николаййй

Любить врага конечно не просто, это огромное духовное достижение, и люди, в нашем нынешнем состоянии, могут к этому только стремится.
Но человеку, вполне доступно перестать ненавидеть врага. Есть хороший пример в жизни, борьба айкидо, где любой враждебно настроенный противник, игнорируется до тех пор, пока не начинает атаку. При этом, мастер айкидо, при отражении атаки, оборачивает агрессию атакующего против него самого, сам при этом оставаясь невозмутимым.
По подобному методу действуют и системы русского рукопашного боя, получающие сегодня возрождение.
Ну проводит недружественную политику кто то против нас, готовит агрессию, значит стоит быть готовым к отражению агрессии, защитить территорию и людей. Но ненависть, только ослепляет, мешает правильно оценить ситуацию.
Если на Вас на улице начинает лаять собака, Вы же не становитесь на четвереньки и не начинаете лаять в ответ.

А о ненависти никто и не говорит, все согласны с тем, что это губительно. Вопрос в том когда начинать противодействовать врагу. Когда недоброжилатель замыслил против Вас, когда он поднял камень или когда этот камень уже летит в Вас. Если вы мастер Айкидо, то можете ждать до последнего, все равно хватит ловкости и реакции, а если нет? Будете ли вы рисковать и ждать до последнего момента рискуя своей жизнью и жизнью людей которые от Вас зависят?

[николаййй]

Сообщение от Хоббит

Вопрос в том когда начинать противодействовать врагу. Когда недоброжилатель замыслил против Вас, когда он поднял камень или когда этот камень уже летит в Вас. Если вы мастер Айкидо, то можете ждать до последнего, все равно хватит ловкости и реакции, а если нет? Будете ли вы рисковать и ждать до последнего момента рискуя своей жизнью и жизнью людей которые от Вас зависят?

Нет, до последнего момента не стоит ждать, нужно быть готовым загодя, по принципу: "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути"

Но и не стоит поднявшему камень, сразу рубить голову, а призвать его образумится и разойтись миром. Россия зачастую именно так вела себя в политике, по этому, Российская Империя была уникальна в том плане, что многие народы, были не завоеванием присоединены, а на добровольной основе.

Добавлено через 35 минут

Мы должны завоевывать все новые и новые круги и находить новых друзей среди бывших врагов. Опять это не значит, что мы должны угодничать и лепетать оправдания перед врагами, нет! Мы должны давать им сильный отпор и покорять их силою своею, помня, что сила духа покоряет все и всех. Честный, открытый враг – будущий друг, шатающийся и умалчивающий друг – будущий предатель. Так запомним и не будем устрашаться открытыми врагами и слишком возлагаться на умалчивающих друзей. 13.09.1931 Е.И.Рерих Н.Хорш

[Юрий Болотов]

"Рука провидения" усматривается и в том, что не пострадали действительно известные и заслуженные поляки вроде Вайды и Валенсы, прилетевшие в Смоленск ранее. Ярослав Качинский ухаживал за больной матерью. Погибли люди мало кому известные за пределами Польши.
Есть такая народная примета - "нельзя бегать вдогонку похоронной процессии". А официальные траурные мероприятия в Катыни в субботу уже закончились

[абрикос]

Сообщение от Юрий Болотов

"Рука провидения" усматривается и в том, что не пострадали действительно известные и заслуженные поляки вроде Вайды и Валенсы, прилетевшие в Смоленск ранее. Ярослав Качинский ухаживал за больной матерью. Погибли люди мало кому известные за пределами Польши.
Есть такая народная примета - "нельзя бегать вдогонку похоронной процессии". А официальные траурные мероприятия в Катыни в субботу уже закончились

а Туск вроде отказался лететь со всеми, собирался позже...Не был "вхож" что говорится...?