Партия Живой Этики

[SVV]

Сообщение от adonis

Учителя стадом не ходят, у них другие функции.

Значит все РО не нужны? Вообще создание любых РО - это ложный путь? Братство Шамбалы - это никому не нужная структура? Нет, просто учителя могут ходить по одиночке, но трудящемуся человеку нужны сотрудники, чтобы сделать то, что непосильно для одного. Нужны трудовые коллективы, общины.

Сообщение от adonis

Создание собственной системы дело хлопотное и всегда рискованное. Ибо рано или поздно управление может перейти в руки противника.

А отказ от самоуправления - это не безоговорочная капитуляция? Если мы даже и не пытаемся создать самоуправление - это не даёт возможность врагам испокон веков и во веки веков управлять нами так, как им выгодно, в их личных целях?

Сообщение от adonis

Даже Египетское жречество со строгим отбором и контролем жрецов от этого не убереглось. Да, они продержались несколько тысяч лет, но в итоге туда всё равно постепенно проникли затемнённые жрецы.

Лучше капитулировать и даже не пытаться повторить несколькотысячелетний успех египетских жрецов?

Сообщение от adonis

Лидеры организовавшие самостоятельно группы могут (даже должны) собираться для координации своей деятельности и сотрудничества. От отдельных общин к Братству. Если координирующим Центром будет Совет равных, то это исключает возможность влияния негативных Сил на всех сразу, даже если кого-то одного и «Чёрт дёрнул что-то сделать». Последнее не исключается, а даже наоборот будет регулярно происходить со многими. Вот здесь и нужен коллектив, Круг Братьев. Сила в Круге

Вот под этим я сам мог бы подписаться.

[adonis]

Сообщение от SVV

Значит все РО не нужны? Вообще создание любых РО - это ложный путь? Братство Шамбалы - это никому не нужная структура? Нет, просто учителя могут ходить по одиночке, но трудящемуся человеку нужны сотрудники, чтобы сделать то, что непосильно для одного. Нужны трудовые коллективы, общины.

РО это не партия. Структура Шамбалы не предполагает единоличного правления кем либо. Именно об этом я и пишу. Ваша идея "Павлюшин всё знает, лучше всех и больше никто" противоречит и Братству, и Шамбале и всему остальному Учению. Именно нужны коллективы и общины, но не из учителей, а возглавляемые ими. Если сто учителей соберутся в две общины по пятьдесят человек, то будет ДВЕ общины. А если каждый из них возглавит общину не из рериховцев, а просто любой кооператив, то будет СТО общин. А в функции учителя входит не только создать, возглавить общину, группу, но подготовить и отправить во вне несколько учеников для создания ещё нескольких общин. А вот все месте они и будут РО, могут и должны собираться, координировать действия, временно объединяться для решения определённых задач.

[SVV]

Сообщение от adonis

РО это не партия. Структура Шамбалы не предполагает единоличного правления кем либо. Именно об этом я и пишу. Ваша идея "Павлюшин всё знает, лучше всех и больше никто" противоречит и Братству, и Шамбале и всему остальному Учению. Именно нужны коллективы и общины, но не из учителей, а возглавляемые ими. Если сто учителей соберутся в две общины по пятьдесят человек, то будет ДВЕ общины. А если каждый из них возглавит общину не из рериховцев, а просто любой кооператив, то будет СТО общин. А в функции учителя входит не только создать, возглавить общину, группу, но подготовить и отправить во вне несколько учеников для создания ещё нескольких общин. А вот все месте они и будут РО, могут и должны собираться, координировать действия, временно объединяться для решения определённых задач.

adonis, сначала объясню, что моя позиция совсем не такова, что Павлюшин-Устинов всё знает лучше всех. Для меня первично то, что я сам давно являюсь сторонником создания партии Живой Этики или рериховской партии, как я предпочитаю её называть. И, в отличие от Устинова, думаю, что "рериховская партия" это более точная формулировка, сообразуясь с тем, какой она должна быть. Ну а недавно я узнал, что и Устинов говорит о партии. Ну вот и дал здесь цитату из его книги. Просто как ещё один аргумент за.

Такой вывод, как будто я хочу сказать "Павлюшин знает лучше", вы могли извлечь, видимо, из вот этих моих слов:

Сообщение от SVV

Вы знаете больше, чем Устинов? Поделитесь информацией, что есть и где?

Дескать я хотел сказать в подтексте: не суйся поперёк батьки, Устинов знает лучше.
Но на самом деле эта моя фраза вообще не содержала подтекста. Просто Устинов говорит о создании партии, а Mirvam отвечает, что партия уже есть. Вот я и спросил: что есть и где? Без подтекста. А в результате оказалось, что это было сказано, похоже, просто так, не зная.

Остальное, что вы, adonis, хотели сказать, начиная уже со слов "РО это не партия" я не совсем понял.
Вы, кажется, рассматриваете партию, как сто учителей, собравшихся в одну кучу. Но я рассматриваю партию не так. Партия - это не куча учителей, а абсолютно то же самое, что и любая община, что и любое РО - именно группа не учителей, а просто людей, трудящихся над воплощением в жизнь каких-то идей. Их роль в том, чтобы менять условия жизни в стране, исполняя роль тех, кто не учит, а пытается воплощать в жизнь то, чему они когда-то научились.
Впрочем, у такой партии отчасти могла бы быть и роль группы учителей. Ведь не зря сейчас политику называют грязным делом. Война компроматов и т.п. технологии часто используются в политике. Рериховская партия могла бы показать пример (никого не уча, а просто так действуя на практике) чистого поведения в политике, без грязи. В результате люди бы (избиратели) увидели, что вот есть такая партия, члены которой действуют с чистыми руками и чистыми сердцами. Это неизбежно привлекло бы к ней людей. В результате за неё стали бы больше голосовать. При этом остальные партии, увидев, что они теряют избирателей, просто вынуждены были бы тоже постепенно отбрасывать грязные технологии, и вся политика страны стала бы постепенно очищаться.
Но это единственное, в чём партия могла бы проявлять себя, как коллективный учитель (учитель по отношению ко всем другим политикам). Да и то она при этом "учительствовала" бы не нравоучениями, а исключительно личным примером. Кроме же этого партия - это всё таки не куча учителей, а исполнители. Строители Новой Страны. Обычная трудовая община, каким должно быть и любое РО. Не знаю, понятно ли я объяснил.

[Пандора]

Сообщение от SVV

Рериховская партия могла бы показать пример (никого не уча, а просто так действуя на практике) чистого поведения в политике, без грязи. В результате люди бы (избиратели) увидели, что вот есть такая партия, члены которой действуют с чистыми руками и чистыми сердцами. Это неизбежно привлекло бы к ней людей. В результате за неё стали бы больше голосовать.

Наверное не нужно ставить акцент на "Рериховская партия". Людям хочется, чтобы был Вождь.
насчет партии, нужно синтезировать то, что думаете Вы с тем, что написал Адонис про то, что каждый из нас учитель. Сначала в синтезе начнется волна мысли, а уже потом можно будет на физическом плане создать условия для построения общества нового типа. В ближайшее время попытки иметь "Рериховскую партию" затопчут ссылаясь на тоталитарные методы правления, недостаток денег для взяток и т.д. Новые методы в политике, нужно время для созревания, пока еще зелено.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от adonis

А вот все месте они и будут РО, могут и должны собираться, координировать действия, временно объединяться для решения определённых задач.

РО - Это по всей планете? Это в разных странах?
Если по всей планете, то тогда уже не партия одной страны.
SVV, мы с мигрантом именно из-за этого не нашли общего языка.
Он про одну партию в одной стране, а Учение есть будущее сразу для всех стран.
Поднимайте Ваши размышления на всю планету и тогда партия будет частным случаем в одной, отдельно взятой стране.

[SVV]

Сообщение от Бабушка

Наверное не нужно ставить акцент на "Рериховская партия". Людям хочется, чтобы был Вождь.

Так вождь и будет. Любая партия в народе ассоциируется прежде всего с её лидером. В КПРФ это Зюганов, в "Яблоке" Явлинский и т.д. В некоторых партиях мы плохо знаем лидеров, т.к. они не харизматичны, не запоминаются. Но удастся ли выбрать такого лидера партии, который людям запомнится - это уже как получится...
Причём лидер партии - это только промежуточный этап. В идеале хотелось бы, чтобы он потом был избран президентом.

Сообщение от Бабушка

насчет партии, нужно синтезировать то, что думаете Вы с тем, что написал Адонис про то, что каждый из нас учитель. Сначала в синтезе начнется волна мысли, а уже потом можно будет на физическом плане создать условия для построения общества нового типа.

Вот сейчас и идёт работа над тем, чтобы поднять волну мысли. Для начала.

Сообщение от Бабушка

В ближайшее время попытки иметь "Рериховскую партию" затопчут ссылаясь на тоталитарные методы правления, недостаток денег для взяток и т.д. Новые методы в политике, нужно время для созревания, пока еще зелено.

Затопчут или нет - это зависит от того, какой будет эта партия. И это действительно крайне важно. Есть 2 варианта.
1. Если это будет партия, которая напрямую попытается отстаивать в политике идеи Живой Этики, попытается напрямую проповедовать идеи Ж.Э. и привнести их в политику, то, разумеется в нынешней ситуации у такой партии нет будущего. Цель партии - пройти на выборах в Госдуму. А если мы со своими идеями Ж.Э. попытаетмся это сделать, то не получим и 1% голосов. И христиане очень постараются дискредитировать такую партию, как тоталитарно-сектантскую. Пока РД в России не станет более авторитетным явлением, чем христианская церковь, о такой партии и мечтать не нужно.
2. Но есть другой вариант. Это должна быть партия, которая будет создана нами, рериховцами, программа и устав партии будут созданы нами же, но написаны они должны быть общедоступным ДЛЯ ВСЕХ языком. Чего мы хотим? Сделать мир лучше. Привнести в мир культуру. Хотим, чтобы условия в жизни в стране способствовали бы более культурному образу жизни, а не повальному пьянству. Помните, Тальков пел: "Этот мир не станет лучше и не станет он добрей, если сами мы добрее не станем". Всё уже сказано на нормальном общепонятном языке, нужно будет это только повторить в более развёрнутой форма. Ну а дальше - пусть в партию вступают все, независимо от их вероисповеданий. Ну и рериховцы тоже, конечно. Но только рериховцы в числе других, а не только они. Просто все, кто хочет воплощать в жизнь такую программу партии. Люди типа Талькова вступят, хотя они не рериховцы. Таким образом, партия, основанная именно на рериховских идеях с культурно-духовными, а не чисто экономическими идеями во главе будет существовать, но и ни в каком сектантстве её никто обвинить не сможет. В. Сидоров в своё время планировал сделать примерно так. Создание такой партии открытого типа возможно и сейчас.

Сообщение от Бабушка

РО - Это по всей планете? Это в разных странах?
Если по всей планете, то тогда уже не партия одной страны.
SVV, мы с мигрантом именно из-за этого не нашли общего языка.
Он про одну партию в одной стране, а Учение есть будущее сразу для всех стран.
Поднимайте Ваши размышления на всю планету и тогда партия будет частным случаем в одной, отдельно взятой стране.

Я не знаю ваших разногласий с мигрантом, но, возможно, это даже не разногласия, а... взаимонедопонимание...
Я бы сказал так. Разумеется, любое всемирное явление лучше, чем узко-местное. Лучше всемирное РД, лучше всемирное движение "зелёных" чем отдельные местные организации. Лучше всемирное влияние рериховцев на политику, чем одна партия в одной стране.
Но нечно всемирное всё равное ведь нужно с чего-то начинать. "Зелёные" являются всемирным движением, но и они состоят из отдельных организаций в разных странах и даже в разных городах. АЙ дана для всего человечества, но в данный момент всю Землю нам просто не охватить. Надеюсь, когда-нибудь будет существовать всемирное РД наподобие всемирного движения "зелёных". Но для начала мы создаём отдельные РО в отдельных городах. И только постепенно они могут стать единым РД России, а потом и всемирным явлением.
Так и с партией. В идеале хорошо, если бы влияние рериховцев на политику стало всемирным. Но пока надо вырастить хотя бы один росток, создать одну партию в одной стране. А потом, когда таких ростков будет много в разных странах, всё само собой перейдёт на всемирный уровень.

[Пандора]

Сообщение от SVV

АЙ дана для всего человечества, но в данный момент всю Землю нам просто не охватить.

Наоборот. Со всей Земли и нужно начинать в своих мыслях. Именно пытаться продумать как Вождь планеты.
Что в итоге получится? Вы начинаете думать как Вождь Планеты, я начинаю думать как Вождь Планеты, другие, кто заинтересуется. Дух же вне времени и пространства, получится работа на духовном плане и более чистая связь с Иерархией Света, большая духовная наполненность , причем по всей планете. Тогда , может быть, именно партия (я имею ввиду само понятие устареет) станет не нужной.
Просто я размышляла как будут вести себя разные государства, когда начнется плавное изменение линии материков, ведь люди с затапливаемых территорий будут вынуждены проситься в другие государства.

[SVV]

Сообщение от Бабушка

Наоборот. Со всей Земли и нужно начинать в своих мыслях. Именно пытаться продумать как Вождь планеты.
Что в итоге получится? Вы начинаете думать как Вождь Планеты, я начинаю думать как Вождь Планеты, другие, кто заинтересуется. Дух же вне времени и пространства, получится работа на духовном плане и более чистая связь с Иерархией Света, большая духовная наполненность , причем по всей планете.

Думать, как вождь планеты и наполнять пространство полезными чистыми мыслями - это, конечно, правильно. И то, что так получается более чистая связь с Иерархией света - тоже правда.
Но чистота - это одно, а эффективность - совсем другое. У подавляющего большинства людей, и у рериховцев тоже, мышление сейчас слабо. Сила мысли слаба. И если действовать только силой мысли, то и влияние такого воздействия будет ничтожно. Можно бесконечно посылать мысли, которые будут чисты, но очень слабы. Со временем такие мысли будут накапливаться и суммарная сила их будет возрастать, но сколько на это уйдёт времени, тысячелетия?.. А до того мы будем жить не в более совершенном мире, а в том же бардаке, как сейчас?

Не оказывает ле на людей только одна фраза Талькова, произнесённая вслух "Этот мир не станет лучше и не станет он добрей, если сами мы добрее не станем" более сильного действия, чем тысяча мыслей о том же самом?

Ведь сколько в АЙ говорится, что нужно действовать руками и ногами. Недостаточно только мыслетворчества.
Если мы как-то влияем на мир только с помощью мыслей, то наши правители и все, кто думает так же, как они, НА ДЕЛЕ строят и бесконечно совершенствуют такой мир, где в основе всего - корысть, деньги, материальные ценности. И они на практике стараются делать такой мир как можно более привлекательным, на практике стараются привлекать на свою сторону как можно больше сторонников.
Не думайте, что они и в мысях не работают над этим. Они действуют именно на два фронта: и в мыслях, и на практике. А мы, пытаясь только мыслить, на деле безоговорочно капитулируем перед ними. И на практике безропотно даём им делать всё, что они хотят и создавать для нас те условия жизни, которые выгодны им.
И так будет всегда, пока мы не научимся действовать одновременно: и в мыслях и на практике.
Ведь одно другому никак не противоречит. Нужно просто дополнить одно другим.

Сообщение от Бабушка

Нужно просто эти идеи воплощать в жизнь на местах, а политическая оформленность этих идей появится позднее.

Так рериховцы уже давно пытаются воплощать свои идеи в жизнь. Снизу, во влиянии на народ. А положение дел в стране от этого меняется? Не очень. Все религии тысячелетиями пытаются оказывать благотворное влияние на моральный уровень народа. Но изменился ли массовый моральный уровень людей со времён Христа?
Я говорю о простой вещи: действовать не только снизу, но и сверху одновременно. Добавить к первому второе. Одно другому никак не мешает, а КПД таких суммарных действий будет больше.
Рано или поздно мы доползём до состояния сверхдуховных личностей, но сколько времени это займёт? Всё может быть ускорено или замедлено в зависимости от того, сколько сил к этому прилагается.

Сообщение от Бабушка

...кто начинает представлять себя Вождем хотя бы одной страны. Контроль над сознанием таких людей будет бесперерывным и придется "перепрыгивать" через существующее, чтобы людям нижних чакр не получалось ухватить методы Иерархии.

Деятельность во благо всегда не проста. Хороших людей, бывает, распинают или пытаются застрелить. Так будет всегда, пока мы не сумеем достаточно изменить этот мир.

Сообщение от Бабушка

В Гранях есть про власть: нужно замечать в себе признаки власти, потому что они будут расти.
Я пока еще в себе их не замечаю, но Вы, проработавший над этим вопрососм несколько лет, уже многое можете заметить.

У меня интерес к вопросам власти идёт уже из моего гороскопа. Хотя по жизни я не начальник и не имею настоящих лидерских качеств, а просто исследователь этой темы. Типа Маркса, но не типа Ленина.

Сообщение от Бабушка

Еще расхождение: что приоритетней - воплотить в жизнь идеи Живой Этики или создать партию?
Просто это разные вопросы и соответсвенно разные методы работы.

Я бы сказал так: приоритетнее первое. Второе - это дополнение. Это способ быстрее и лучше сделать первое. Способ ускорить эволюцию.

"96. Ускорение сроков необходимо, иначе уплотняется невежество. На пределе Нового Мира столпились все язвы. Вихрь намел кучи отбросов. Уменье смотреть мужественно в глаза мерзости невежества складывает меры необычные. Следует уметь, наконец, показать отличие людей пригодных. Почему люди, могущие, должны погибать среди цепей предрассудков?" (Община)
"Итак, приложим все наши усилия, чтобы ускорить наступление эпохи Воскресения Духа." (Е.И.Р., письма)

[Пандора]

Сообщение от SVV

. А если мы со своими идеями Ж.Э. попытаетмся это сделать, то не получим и 1% голосов

Нужно просто эти идеи воплощать в жизнь на местах, а политическая оформленность этих идей появится позднее. Здесь, я считаю, не нужно зацикливаться на "рериховское-не-рериховское", начинаем воплощать идею в жизнь, тогда сама суть сохранится, ну подумаешь, потом папа Римский ее усилит на уровне политиков. Когда идея овладет массой, то даже те политики, которые пробились к власти, не смогут себя вести так как хочется им, потому что противостоять воле многих неимоверно трудно. Современная сложность в том, что современные политики есть "визитная карточка народа который их выбрал" или на территории которого они богатеют("Вы вторглись в наши угодья" ) Сейчас, даже продумывая и обсуждая , мы вторгаемся в их угодья, поэтому и получаем от них "и в хвост и в гриву", причем каждый, кто начинает представлять себя Вождем хотя бы одной страны. Контроль над сознанием таких людей будет бесперерывным и придется "перепрыгивать" через существующее, чтобы людям нижних чакр не получалось ухватить методы Иерархии.
========
В Гранях есть про власть: нужно замечать в себе признаки власти, потому что они будут расти.
Я пока еще в себе их не замечаю, но Вы, проработавший над этим вопрососм несколько лет, уже многое можете заметить.

[Пандора]

Сообщение от SVV

попытаетмся это сделать

Обратите внимание: "попытаемся" , здесь элемент неверия в свои силы.
Попыткой является даже мысленное построение образа. Чем лучше он продуман , тем сильнее поддержка Иерархии Света. Об этом в самом начале книги "Иерархия", от двадцатого до пятидесятого пункта. Там четко это объясненно.
=======
Еще расхождение: что приоритетней - воплотить в жизнь идеи Живой Этики или создать партию?
Просто это разные вопросы и соответсвенно разные методы работы.

[Migrant]

Сообщение от SVV

....2. Но есть другой вариант. Это должна быть партия, которая будет создана нами, рериховцами, программа и устав партии будут созданы нами же, но написаны они должны быть общедоступным ДЛЯ ВСЕХ языком. Чего мы хотим? Сделать мир лучше. Привнести в мир культуру. Хотим, чтобы условия в жизни в стране способствовали бы более культурному образу жизни, а не повальному пьянству...

Такая партия есть. Причём зарегистрированаая.
(http://zanashurodinu.ru/)

[SVV]

Сообщение от migrant

Такая партия есть. Причём зарегистрированаая. (http://zanashurodinu.ru/)

Посмотрел ссылку и осмотрел почти весь их сайт. Цивилизационная партия "За Нашу Родину". Патриотического направления. Партия, видимо, всё же пока не зарегистрированная. Им пока не хватает 90% подписей для того, чтобы пройти регистрацию.
В программе партии я нашел некоторые интересные тезисы. Если пройдёт регистрацию, то в целом, возможно, эта партия будет хорошая, полезная, но...
В том, что я раньше говорил, о чём также сказал Устинов и что пытался сделать Сидоров - это расширение деятельности рериховцев на политическую сферу. Создание политической партии, у истоков которой стояли бы рериховцы. Но я не нашёл там фамилий людей, которые как-то симпатизируют рериховским идеям. Наоборот, судя по некоторым мелким признакам, руководство партии склонно к вполне ортодоксальному христианству.
Я был бы счастлив, если бы где-то на пространстве России партия, организованная рериховцами обнаружилась, но пока это, кажется, не то...

[Musiqum]

Сообщение от SVV

.. Это должна быть партия, которая будет создана нами, рериховцами, программа и устав партии будут созданы нами же, но написаны они должны быть общедоступным ДЛЯ ВСЕХ языком. Чего мы хотим? Сделать мир лучше. Привнести в мир культуру..

Для этого необходимо, чтобы все члены такой партии сами были высоко-культурными, просвещёнными, всесторонне образоваными и духовно устремлёнными людьми. (Да и соответствующий вождь должен быть для этого). Вы много наберёте таких "кадров" в ряды своей партии?
Если нет (что скорее всего), то такую партию даже не зарегистрируют.
А если в эту партию наберутся обычные рериховцы, весь "подвиг" которых заключается лишь в прочтении книг из Высокого источника и великодушного их согласия со всем тем, о чём там было написано, то подумайте, как они своими неумелыми действиями могут скомпроментировать, если уж не светлые эволюционные идеи, то имена Рерихов точно. А на красивые и правильные призывы, звучащие с трибун, народ реагировать уже не будет.
Так что вместо благих намерений может получиться только вред колоссальный. Может упасть значимость рериховских идей в массовом народном сознании и имена Рерихов не будут уже вызывать должного авторитета.

Но если Вы хотите создать политическую партию, то зачем её непременно нужно называть Партией Живой Этики, или Народной Рериховской Партией, или ещё как-нибудь в подобном духе? Зачем надо для этого использовать Имена? Хотите продвигать культуру в массы политическим путём - пожалуйста! Вперёд! Никто этого Вам запретить не может. Лишь большое спасибо Вам скажут. Но только не подвязывайте сюда Рерихов. Придумайте для Вашей партии другой брэнд. Ведь, строя новый мир, не обязательно для этого размахивать над толпой книгами Живой Этики.

[Migrant]

Сообщение от Бабушка

...SVV, мы с мигрантом именно из-за этого не нашли общего языка...

Это не так! У нас просто не было общего языка. Но для вас политика как красная тряпка, которая вас пугает и которой вы пугаете.

Но вот как размышляли о политике Платон и ЕИ:

"Конечно, такую демократию, как описываете Вы, «демократию, возрожденную и преображенную на основе сознания ответственности каждого на фундаменте обязанностей, обусловливающих права; демократию как сотрудничество всех с максимум напряжения личной инициативы во имя общего Блага» – может быть, мы и увидим к концу седьмой расы, если наша планета до того времени не взорвется, но, находясь в конце пятой, на рубеже шестой, такая демократия может сниться лишь в розовых снах. Так она снилась великому Платону и, может быть, он осуществляет ее сейчас на иной, высшей планете. Но ведь и такая идеальная демократия все же в построении своем будет кем-то возглавляться. И такой глава или вождь, конечно, будет носителем духовного синтеза. Но современная нам демократия, утверждая вождизм от толп, провалилась на всех испытаниях. Разве возможно ожидать, что сознание масс так быстро переродится, что все поймут хотя бы свою социальную ответственность и примитивное сотрудничество, не говоря уже о высших аспектах ответственности?

(Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1)"

[Mirvam]

Сообщение от SVV

Сообщение от SVV Цитата: Сообщение от Mirvam -Так есть уже. -Что есть? -А всё! И партия , и церковь, и инквизиция.... ( из внутренних диалогов) Вы знаете больше, чем Устинов? Поделитесь информацией, что есть и где? Дескать я хотел сказать в подтексте: не суйся поперёк батьки, Устинов знает лучше. Но на самом деле эта моя фраза вообще не содержала подтекста. Просто Устинов говорит о создании партии, а Mirvam отвечает, что партия уже есть. Вот я и спросил: что есть и где? Без подтекста. А в результате оказалось, что это было сказано, похоже, просто так, не зная.

Мирвам отвечает что есть и "партия", и церковь и инквизиция. И 50 % на этом форуме знают о чём идет речь. Для другой пловины это пока не так очевидно.Кому еще так кажется - откликнитесь.