Наука и "лженаука"

[Проходил мимо]

Сообщение от Amarilis

Если современная наука очень гибка и подвижна, то почему школьники и студенты по учебникам утвержденным министерством образования не изучают, что из себя представляет человек, кроме физиологии и анатомии?

Почему на должном уровне не объясняется природа психических феноменов человека [/quote]

Вообще-то есть такая наука как психология. Только она входит не в школьный курс, а уже в университетский. По причине своей сложности для школьников. Философия - аналогично.

Сообщение от Amarilis

и аномальных феноменов в Природе?

Аномальные феномены в природе с точки зерния "желтой прессы" и с точки зрения науки являются совершенно различными вещами.

То что аномально и "не могут объяснить учёные" с точки зрения бульварной макулатуры - это как раз либо легко объяснимо с точки зрения существующих теорий, либо является фальсификацией.

А вот настоящие аномалии "желтой прессе" неинтересны. Приведу пару примеров:
Аномальный температурный скачок на границе раздела фаз жидкость-газ.
20-ти процентная растяжимость мономолекулярного слоя графита. Кристалл тянется как резинка.

Сообщение от Amarilis

Почему идет обучение наукам в одной плоскости, в отрыве от человека, как части единого целого?

Психология, социология, философия, вам эти названия говорят о чём нибудь?

Сообщение от Amarilis

Почему до сих пор астрология, хиромантия и нумерология считаются лженауками?

Потому что
1) Они являются не науками. В их основе лежит не эксперимент, а весьма забавные постулаты. Которые в разных книгах входят в противоречие друг с другом.
2) Коэффициент корреляции их предсказаний с действительностью крайне низок. А обывательское впечатление о точности предсказаний создаётся за счёт туманных формулировок.

Я не спорю, что быть может среди гор мусора отыщется система, дающие чёткие сбывающиеся предсказания. Но пока такой не видно.

Почему физика изучается ради физики - отсутствует взаимосвязь между дисциплинами и в отрыве с человеком?

Физика изучается не ради физики, а ради познания физических законов. Она уже давно переплелась с математикой, химией, биологией, геологией, астрономией.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

Вообще-то есть такая наука как психология. Только она входит не в школьный курс, а уже в университетский...

Психология (и тем более - психиатрия) по сей день в большинстве случаев занимается патологиями и отклонениями, а не феноменами.

[Dar]

И все же странно что несмотря на то что даже известные ученые
исследовали аномальные явления и что-то доказывали,
всеравно в основном есть какое-то неверие..
Словно какой-то искусственный тормоз в мозгах, непозволяющий верить
в то что Земля все таки крутится, и не Солнце вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца.. и т.д.

Взять того же Чумака.. ведь целый институт занимался исследованиями его способностей.
Он "махал руками", а ученые все замеряли, измеряли записывали..
Написано множесто томов с экспериментами, цифрами, доказательствами. И все на научном уровне. Все измеряно, сфотографировано, записано..
и что? Где это все и кому это было нужно?..

И таких исследований масса..
И все равно все под одну гребенку - "лженаука"..
Сознание не пускает..
Наверное тут нужна только смена поколений.. когда неверящие перемрут,
а для нового поколение все это будет вполне естественным..
И второй вариант - потрясение.. наверное должно произойти уж очень потрясающе событие..(катаклизмы не в счет)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

... Где это все и кому это было нужно?..

Дело в том, что современная наука разделена на довольно узкие специализированные области. Вы можете с университета и всю жизнь заниматься какой-нибудь узкой проблемой усталости металлов, "продолжать традиции научной школы" и т.д.

[Проходил мимо]

Сообщение от Владимир Чернявский

Психология (и тем более - психиатрия) по сей день в большинстве случаев занимается патологиями и отклонениями, а не феноменами.

Психиатрия действительно занимается патологиями. А вот общая психология продвинулась очень далеко и продолжает двигаться. Просто прикладная психология именно в аспекте патологий, отклонений и болезней лучше освещается в СМИ.

Сообщение от Владимир Чернявский

Дело в том, что современная наука разделена на довольно узкие специализированные области. Вы можете с университета и всю жизнь заниматься какой-нибудь узкой проблемой усталости металлов, "продолжать традиции научной школы" и т.д.

Узкая специализация большинства учёных действительно имеет место быть. Но её причина - необходимость. Современная наука продвинулась не только в стоимости установок, но и в уровне теории. Сейчас, чтобы хорошо разбираться не только в своей узкой области нужно быть гением.

Сообщение от Владимир Чернявский

Взять того же Чумака.. ведь целый институт занимался исследованиями его способностей.
Он "махал руками", а ученые все замеряли, измеряли записывали..
Написано множесто томов с экспериментами, цифрами, доказательствами. И все на научном уровне. Все измеряно, сфотографировано, записано..
и что? Где это все и кому это было нужно?..

Оно есть, не только с Чумаком. Но существует препядствие для публикаций - требование воспроизводимости эксперимента.

[Amarilis]

Сообщение от Проходил мимо

Давайте я вам расскажу, как оно на самом деле обстоит. Ибо знаю науку изнутри, а не снаружи. Легко навешивать ярлыки когда не знаешь сути дела.
Причина, по которой создана комиссия банальна. Популяризация лженауки. Лженаука идёт впереди с бульварными заголовками "ультра-мега-торсиорнная-хрень-от-всех-болезней" или "Новое супертопливо из компоста и тыквенных семечек заменит нефть!"...
Далее. Вы говорите о косности науки, о невозможности пойти против её постулатов. Напротив. Современная наука очень гибка и подвижна. Там даже нет следа ортодоксальности. Мини-революции происходят одна за другой. Одна беда - чтобы просто читать статьи по современным естественным наукам надо иметь как минимум (минимум!) высшее образование в этой области...
Казалось бы, подвижность открывает все двери, но для лжеучёных непреодолимой стеной встает проблема доказательства. Вот в этом-то и состоит проблема. Они не могут перешагнуть порог необходимости доказательства их теорий/экспериментов и потому их не публикуют в научных журналах...
Но лжеучёные используют сознательную (чтобы залезть в карман) или бессознательную (от собственной необразованности) манипуляцию фактами. Разумеется, в любом хоть сколько-нибудь серьёзном издании это тут же вскрывается и им пишут вежливый комментарий, что ваша статья интересна, но вот это, вот это и вот это у вас не доказано. Что тогда делает лжеучёный? Идёт и громко кричит, что ортодоксы от науки давят его гений и не пускают революционные труды.

Не знаю, обсуждался или нет этот материал на форуме ранее, но все же решил выложить специально для вас, Проходил мимо, не сочтите за труд, ознакомьтесь внимательно с материалом:

:

Лженаука
9 октября 2003 года
Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года
выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" (отрывок):

Вот астрология. Причем очень интересно, это же историческая категория, ведь еще 400 лет назад великий Кеплер составлял гороскопы. Его нельзя обвинить, потому что до того, как были известны законы движения планет, законы механики, – почему нет? Действительно, может, звезды и влияют? А когда выяснилось, что гравитационное действие планет (о звездах и говорить нечего) на человеческий организм ничтожно мало... вот я на вас действую гораздо сильнее, чем какой-нибудь Юпитер на вас действует... это первое. Второе, были сделаны огромные статистические выкладки – сейчас подробнее будет статья, кстати. Тоже характерно, четыре академика – я, Александров, Кругляков и Фортов, – послали в "Известия" статью с подробной аргументацией, но ее все время не печатают: всякую дрянь можно печатать, а это не нужно. Так вот, огромные статистические вычисления показали: взяли людей, родившихся в тот же день и в тот же час в огромном количестве, и проследили их судьбу. Выяснили, что никакой связи нет. Астрологию мы полностью опровергли, поэтому ее можно называть лженаукой. А до того нельзя было...

Школа Бронникова
Я вам приведу последний пример. Это тоже было только что в газетах: какие-то люди (я не имею к этому отношения, не моя специальность), какие-то люди демонстрируют детей, которые якобы видят с завязанными глазами. Это называется "прямое видение". В МГУ демонстрировали этих детей. Туда пошли Владимир Борисович Брагинский и профессор Минчанин (один из них – член нашей комиссии), оба они физики. Действительно, дети как-то читают. Но они взяли и завязали им глаза своими повязками . Дети ничего не видели. Отсюда я делаю естественный вывод, что они подсматривали . Но в Институте мозга Академии наук специально исследовали этот вопрос. Они пришли к каким-то положительным выводам.
Поскольку я в узких научных кругах известен как борец с лженаукой, мне один доктор биологических наук... я его фамилию забыл, но все равно бы не назвал, потому что имейте в виду – некорректно ссылаться на человека, не спросив его разрешения... прислал мне оттиск статьи от этих людей – Бехтеревой и других, в "Физиологическом журнале", где они будто бы видели это дело. Я не могу судить – что я сделаю? Я написал письмо в академию о том, что раз это опубликовано в академическом журнале, раз это сделано в академическом институте, – проверьте. Я не утверждаю, что они занимаются лженаукой, но проверьте!
Я не считаю, что это обязательно лженаука. Я специально и написал. (Я думаю, что они пали жертвой жуликов, но даже это нужно утверждать только в результате экспертизы.) Казалось бы, яснее ясного – это переслали в отделение биологических наук, они сказали, что созвали соответствующую комиссию. Вот прошел чуть ли не год – ничего они не делают .
А Бехтерева обвинила нас публично в газетах, что комиссия по борьбе с лженаукой мешает им, видите ли, работать. Это типично. Кто мешает? Ее ни в чем не обвинили.
А в "Российской газете" появились какие-то чисто хулиганские ответы на это дело. Но я не хочу в это вдаваться. Я хочу четко вам сказать, что люди, которые беспокоятся (мы считаем, в этом смысле академия не на высоте), – академия наук, то же самое медицинская академия, считают долгом – проверять, не тратить государственные деньги, которых мало, без достаточных оснований. Наш долг – бить по рукам жулья, которое, пользуясь безграмотностью людей... Источник - http://ezotera.ariom.ru/2007/09/12/ginzburg.html

С.В. Медведев, директор петербургского Института мозга – Е.Б. Александрову 24.09.02
В СПб Научном центре РАН мне сказали, что мой доклад об опытах по «альтернативному зрению» будет заслушан не просто на заседании научного совета, а и в рамках разбора на Комиссии по борьбе с лженаукой, и что Вы, как бы это правильней сказать, уполномоченный этой «святой инквизиции» в СПб.
Я с удовольствием сделаю доклад на совете, но прорабатываться перед «комиссией по лженауке» по доброй воле категорически не согласен. Окажите любезность, просветите меня, что же готовится - профессиональное доброжелательное или хотя бы нейтрально-объективное рассмотрение результатов эксперимента или показательное заседание Комиссии?

Е.Б. Александров – председателю Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Э.П. Круглякову (копия Ш.) 28.08.02
Я прочел статью Н.П. Бехтеревой, С.В. Медведева др. в "Физиологии человека" (2002, т. 28, № 1). Теперь "Химия и Жизнь" собирается публиковать прилагаемый материал В.В. Александрина. А до этого чтение с закрытыми глазами уже показывали по телевидению. Это скандал! По-моему, этого так оставлять нельзя!...

С научной точки зрения ситуация представляется мне совершенно ясной. Вас обманули - с тем, чтобы сделать своим соучастником. Представленные в Вашей статье материалы и Ваши собственные рассказы В ПОЛЬЗУ существования заявленного эффекта НЕСОИЗМЕРИМО мало весят в сопоставлении с контр-возражениями, базирующимися на известной картине мира. (В случае существования ЭФФЕКТА она должна быть не просто пересмотрена, а отвергнута). Вы сообщили мне ряд своих наблюдений, которых, вообще говоря, было бы достаточно, чтобы поставить точку в этом деле. Это, прежде всего, прекращение «вИдения» субъектом при закрытии экрана компьютера «ковриком» (в моих глазах, эта Ваша инициатива свидетельствует о Вашей чести ученого, попавшего в сложный переплет – ведь перед Вами была поставлена жесткая задача обеспечить только подтверждение ЭФФЕКТА)....

Мы с Вами говорили почти только о наиболее подробно описанном в вашей статье эксперименте – с компьютерным предъявлением образов одной девочке. Я почти ничего не успел выспросить у Вас о чтении книг, в котором, как будто, преуспели ВСЕ семь участников обследования. Одна из участниц легко читала «вслепую», но с трудом без маски, жалуясь на мелкий текст. Это возможно и с вполне рациональной точки зрения (хотя могло бы быть и просто игрой) – при подсматривании в узкую щелку человеку с дефектом аккомодации мелкий текст видится лучше. Как я понял из вашей статьи, не всегда всё было просто с этим «слепым» чтением»...
Теперь о политическом аспекте этой истории. При состоявшейся широкой огласке оба возможных выхода – дальнейшее разбирательство и замалчивание – неприятны. Первый потому, что (по моему глубокому убеждению) Вам придется признаться в ошибке. Я проявлял малодушие и признавался в своих ошибках даже тогда, когда меня не цитировали. Но Вас-то уже много раз цитировали. Я предложил бы всё-таки до признания в ошибке провести некоторое дополнительное строго ограниченное обследование, которое в более четко контролируемых условиях повторило бы Ваш основной опыт. Проект такого опыта у меня есть. По его результатам, отсекая все возможные ростки, мы опубликуем сообщение в том же журнале «Физиология человека»...

Медведев. Видите-ли, как я уже говорил. я не думаю, что необходимо дискутировать возможность или невозможность явления, когда мы можем довольно просто воспроизвести эксперимент. Это самый главный аргумент.

Александров. Любой эксперимент предполагает проверку каких-то гипотез. Их набор и элементарную осмысленность необходимо обсуждать. Если обсуждается гипотеза возможности "прямого" видения мозгом (без использования зрения), то для меня совершенно убедителен отрицательный вывод на основе сообщенных Вами фактов – неспособность испытуемого видеть через стену при том, что эта способность заранее декларировалась. Вы считаете, что эти отрицательные результаты совместимы с гипотезой "кожного зрения". Я согласен с Вами, что возможно контактное опознание рукой символа на бумаге, если он не слишком мал и, к тому же, шероховатый или теплый. Но нет никакого разумного механизма, объясняющего чтение рукой (лбом, носом...) текста на расстоянии, заметно превышающем размер символа - для этого необходима оптическая система - линзовая или фасеточная (не говоря уже о системе рецептеров). Поэтому я считаю, что ответ (отрицательный) Вами уже получен, Вы только не хотите с ним согласиться. Но эти наблюдения в любом случае должны быть оглашены, тем более, что Вы отстраняетесь от обсуждения гипотез.

Медведев. Присылайте план эксперимента.

Л.И. Корочкин, член-корр. РАН – Ш. 07.01.03
В России завелся очередной жулик экстра-класса, некий Бронников. Академик созданной им самим Академии, что не мешает телевизионщикам именовать его просто академиком! Была о нем совершенно ужасающая телепередача!! Лечит все болезни путем воздействия на "энергетику" организма. Слепые у него обучаются видеть без глаз! Жульничество проступало совершенно явственно, и удивительно, что ведущий Дибров закрывал на это глаза. Бронников утверждает, что его поддерживает «сама Бехтерева». Cтановится заметным создание в стране мощного движения такого рода шарлатанов, все более и более организующегося, оттягивающего на себя массу государственных средств и компрометирующего отечественную науку. СМИ превозносят все это взахлеб и оплевывают науку и ученых как неких отсталых реакционеров и ретроградов, перекрывающих кислород прогрессивным новаторам, революционерам в науке! Источник читайте здесь - http://www.humanism.su/ru/articles.phtml?num=000527

Мне вспомнилась история с "чудесами" Е.П.Блаватской, аналогичная ситуация. Инквизиторы делают свое дело...

[Проходил мимо]

Сообщение от Amarilis

Мне вспомнилась история с "чудесами" Е.П.Блаватской, аналогичная ситуация. Инквизиторы делают свое дело...

Некорректность первых поставленных экспериментов с "бронниковцами" меня самого шокировала. Я ничуть не удивлён подобным наездом. Если бы статью по физике с таким уровнем доказательной базы попытались бы послать в нормальный научный журнал, её бы 100% завернули.

К счастью, с 2003 года ситуация изменилась и исследования стали проводиться корректно. По большей части.

Кстати, по вашей ссылки есть и разбор некорректностей. Только его вы не привели, предоставив только конечный вердикт проверяющих.

Тогда, наверное, в учебниках по общей психологии должны материалы по исследованию феноменального, должны быть ветви психологии, которые занимаются исследованием феноменального? Однако - этого нет.

Что подразумевается под словом "феноменальное"?

Это не необходимость. Это ограниченность современной научной парадигмы. Когда из-за деревьев перестают видеть лес.

Вы сами современной, скажем, физикой занимались когда-нибудь? Не на уровне университетского образования, а на уровне реальных исследований.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

... К счастью, с 2003 года ситуация изменилась и исследования стали проводиться корректно. По большей части.

Где можно посмотреть на результаты подобных исследований?

Сообщение от Проходил мимо

Что подразумевается под словом "феноменальное"?

Мы же говорили про сверхспособности. Впрочем и исследования психологической нормы со времен Маслоу не сильно продвинулись.

Сообщение от Проходил мимо

Вы сами современной, скажем, физикой занимались когда-нибудь? Не на уровне университетского образования, а на уровне реальных исследований.

Лично - нет. Но друзья и знакомые, погруженные в этот процесс - есть. Так, что я в теме.

[Проходил мимо]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где можно посмотреть на результаты подобных исследований?

Не храню на этом компьютере статьи. Но вот навскидку:
Carrubba S., Frilot C. 2nd, Chess on A.L. Jr., Marino A.A. Evidence of a nonlinear human magnetic sense. // Neuroscience 144(1), 2007. P: 356-67

Лично - нет. Но друзья и знакомые, погруженные в этот процесс - есть. Так, что я в теме.

И сколько из этих ваших знакомых владеют основными разделами физики так же хорошо, глубоко и подробно, как и разделом исследования? Подозреваю, что ни одного.

Я занимался сверхпластичностью металлов (есть и статья), и довольно плотно
соприкасался с исследованиями по нефти..
Был сильно разочарован состоянием человеческих отношений..
Люди озабочены карьерой, интригами, выяснением отношений и т.д. больше чем
наукой. Большинство волнует количество статей, где и у кого взять дополнительно
экспериментальные данные, должность, где еще можно подработать и т.д.
Приходилось наблюдать много некрасивых поступков.. Есть люди, которые
ради своих амбиций не гнушаются ничем.
Есть конечно отдельные фанаты науки, но их очень мало и находятся они
в очень забитом состоянии. Им приходится тратить очень много сил
что-бы отбиваться от наездов или хотя бы что-бы их не трогали.
Интересно что именно они самые порядочные интеллегентные люди.
Если читали "Белые одежды" то на сегодняшний день мне кажется мы
мало отошли от того состояния, которое описывается в романе.
Все это имхо конечно.

Лично не сталкивался с таким. Может быть мне хорошие лаборатории попались. Или вам - не очень хорошие.

[Dar]

Сообщение от Проходил мимо

на уровне реальных исследований.

Я занимался сверхпластичностью металлов (есть и статья), и довольно плотно
соприкасался с исследованиями по нефти..
Был сильно разочарован состоянием человеческих отношений..
Люди озабочены карьерой, интригами, выяснением отношений и т.д. больше чем
наукой. Большинство волнует количество статей, где и у кого взять дополнительно
экспериментальные данные, должность, где еще можно подработать и т.д.
Приходилось наблюдать много некрасивых поступков.. Есть люди, которые
ради своих амбиций не гнушаются ничем.
Есть конечно отдельные фанаты науки, но их очень мало и находятся они
в очень забитом состоянии. Им приходится тратить очень много сил
что-бы отбиваться от наездов или хотя бы что-бы их не трогали.
Интересно что именно они самые порядочные интеллегентные люди.
Если читали "Белые одежды" то на сегодняшний день мне кажется мы
мало отошли от того состояния, которое описывается в романе.
Все это имхо конечно.

[Dar]

Сообщение от Проходил мимо

существует препядствие для публикаций - требование воспроизводимости эксперимента.

а что, у Чумака этого нет?
Любой экстрасенс высокого уровня может воспроизвести и повторить..
и все это можно прекрасно зафиксировать приборами.
( в инете есть, например "..В ходе проведенных экспериментов статистически
достоверно показано изменение характеристик ГРС воды под влиянием облучения от
рук А.В.Чумака..")

И это не препятствие..
И даже не публикация препятствие.. публикации есть и немало.
И в государственных структурах все это давно задействовано и применяется.
Удивительно другое, как сознание многих противится этому.
Возможно тут имеет значение влияние шарлатанов..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

А вот общая психология продвинулась очень далеко и продолжает двигаться.

Тогда, наверное, в учебниках по общей психологии должны материалы по исследованию феноменального, должны быть ветви психологии, которые занимаются исследованием феноменального? Однако - этого нет.

Сообщение от Проходил мимо

... Узкая специализация большинства учёных действительно имеет место быть. Но её причина - необходимость. Современная наука продвинулась не только в стоимости установок, но и в уровне теории...

Это не необходимость. Это ограниченность современной научной парадигмы. Когда из-за деревьев перестают видеть лес.

Сообщение от Проходил мимо

...Оно есть, не только с Чумаком. Но существует препядствие для публикаций - требование воспроизводимости эксперимента.

Это опять же показывает ограниченность современного подхода. Феномен есть и даже изучен, но научные материалы не могут приняты в научный оборот, потому что не выработаны подходы работы с подобным материалом. Утилизация идет на уровне спецслужб и ВПК, которые в очередной раз становятся двигателем научной мысли и технологий.
Более того - есть еще один момент. Подобные данные не то, что бы не могут быть воспроизведены (телевизионные опыты показывают, что людей с паранормальными способностями найти при желании вполне возможно), а главное - они не могут быть объяснены с позиций современной науки. А из этого много чего следует. И первое - та же угроза кому-то потерять бюджетное финансирование, показать свою беспомощность, не смотря на тонны написанных диссертаций и научные регалии. Поэтому легче и практичнее - объявить все, что не вписывается в существующую парадигму - шарлатанством. Что, собственно, мы и наблюдаем.

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это опять же показывает ограниченность современного подхода. Феномен есть и даже изучен, но научные материалы не могут приняты в научный оборот, потому что не выработаны подходы работы с подобным материалом. Утилизация идет на уровне спецслужб и ВПК, которые в очередной раз становятся двигателем научной мысли и технологий.
Более того - есть еще один момент. Подобные данные не то, что бы не могут быть воспроизведены (телевизионные опыты показывают, что людей с паранормальными способностями найти при желании вполне возможно), а главное - они не могут быть объяснены с позиций современной науки. А из этого много чего следует. И первое - та же угроза кому-то потерять бюджетное финансирование, показать свою беспомощность, не смотря на тонны написанных диссертаций и научные регалии. Поэтому легче и практичнее - объявить все, что не вписывается в существующую парадигму - шарлатанством. Что, собственно, мы и наблюдаем.

В этом отношении два антагониста наука и религия как похожи друг на друга.

[Vitaly]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда, наверное, в учебниках по общей психологии должны материалы по исследованию феноменального, должны быть ветви психологии, которые занимаются исследованием феноменального? Однако - этого нет.

А зачем вообще психологи и психотерапевты интересуются ЖЭ?
С какой целью? И как у них они одновременно уживаются?

Для общего развития?

[Восток]

Во что подумалось - Допустим мы в ходе обсуждения в конце концов перейдём от описания проблемы к поиску выхода. Допустим сможем разработать модель - например некоего системоопределяющего фактора - который сможет решить и финансовую проблему и качество определения нужности и потенциальности будущих разработок - и т.д - и вот я представляю мысленно что данная модель сформирована - и понимаю что скорее всего - даже здесь - она врятли будет однозначно принята, она просто не сможет ассимилироваться с рельностью - той которая есть - и вот тут надо смотреть дальше. Здесь собака зарыта имхо.