Формула взаимопонимания

[Migrant]

Сообщение от Rion

Вот. Человек это процесс. Часто, чтобы "понять" другого пытаются этот процесс остановить. Ну фиксируют мимолетное состояние этого процесса. И либо "понимают", либо нет. "Понимают", если фиксация состояния другого совпадет с состоянием своим собственным. Не понимают, если не совпадет.

Почему остановить? Вот давайте поглядим на человека глазами Ф.М. Достоевского. Он же как раз и глядит на человека в движении. Или Н. Гоголь, И. Тургенев... Словом, писатель начинает изучать человека, пытается докопаться до его сути. Так и мы. Во всяком случае, и я, когда хочу понять человека, гляжу на него, пытаюсь вникнуть в логику его поступков, в психологию его души, причины страхов и причины подвижничества, если они есть. А поняв причины поступков, начинаешь видеть логику его жизни. И уж тут-то хочется подсказать, помочь, оградить или направить... Бывает, что наоборот, сторонюсь человека.

Люди - это судьбы, как книги или как пьесы. Познать человека и потом ждать от него следующего шага, его развития через поступки - часто очень интересное занятие.

Впрочем, это уже немного не взаимопонимание, а изучение и постижение, наблюдение, а порой даже любование человеком. К примеру, у меня есть знакомый, у которого Солнце, Юпитер и Марс, то есть все три планеты, управительницы огненных знаков были в соединении при рождении, причём в Весах. Классный мужик! Мне всегда приятно получить от него дружеский совет. Эти его взгляды на жизнь всегда полны действия, энергии. И есть знакомая, у которой Солнце с Сатурном в соединении в Водолее. Этой даме даются простые и рациональные решения любой сложности. Если бы не Асцендент в Раке, было бы больше смелости и решительности, но... бодливой корове Бог рога не дал.

И это с точки зрения астрологии. Но есть люди, натальную карту которых не видел и не тянет смотреть. К примеру, как-то мне повезло познакомиться с одним белорусским бардом. Честно говоря, до концерта мне он показался даже пресным, неинтересным, но ему очень хотелось увидеть море, и, когда он узнал, что мы проезжаем пару километрах от берега Финского залива, он чуть ли не взмолился:
- Ребята, я моря ни разу не видел! Можно мне море показать?
Мне понравилось такое отношение. Показали. Они долго смотрели друг на друга. Да так, что мы уже стали подзамерзать на холодном ветре. Кстати, я море тоже люблю, но тогда оно было не особенно интересным, рыжим и грязным.

Но отношение к нему у меня изменилось после первой его песни. Он пел такой глубокой своей внутренней сутью, что я даже смутился: неужели можно так глубоко раскрывать себя?

Потом, после концерта, я был готов простить ему любые внешние глупости, свойственные человеку.

Взаимопонимание - сложная штука. Порой нам кажется, что мы поняли наших знакомых и близких и нам с ними даже скучно. Но иногда мы считаем, что не понимаем и даже никогда не поймём вот такого вот человека, но как хочется понять его... И мы смотрим в глаза, ищем их блеск и вглядываемя в их цвет... И прядь и локон, и изгиб... - всё тайна.

Поэтому, думаю, что формулы взаимопонимания нет, но как хочется её иметь! И вот эта вот жажда понять не только мир вокруг нас, но и мир, который спрятан от нас, мир, который внутри близкого для нас человека - движет нами и устремляет нас в такие дебри размышлений, ощущений, переживаний, что порой даже один день без носителя этого чудесного и загадочного внутреннего мира, ввергает нас в уныние!!!
- О, Небо, - взываем мы и говорим:
- Ну почему нет взаимопонимания?!"

[Vitaly]

Или вот в таком виде

Я делаю свое дело, а ты делаешь свое дело.
Я живу в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.
И ты живешь в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям.
Ты — это ты.
А я — это я.
И если нам случилось встретить друг друга — это прекрасно.
А если нет — этому нельзя помочь.

[Rion]

Сообщение от migrant

Почему остановить? Вот давайте поглядим на человека глазами Ф.М. Достоевского. [...]

migrant, вот много в нашей жизни Достоевских? Такие случаи, как ты пишешь, возможны, но не повсеместны. Чаще бывает именно остановка процесса. Например, в такой популярной форме --- "Ты дурак!". Ну, или в противоположной --- "Ты прекрасный человек!". В обоих случаях происходит остановка процесса. Может, в данный момент, человек показался дураком, потому что у тебя настроение было не то. А ему в этот момент статически приписывают сущность дурака. На следующий день, когда у тебя будет прекрасное настроение, ты ему скажешь "Какой ты молодец!", опять зафиксировав его состояние. Так кто он, дурак или молодец? Мне кажется, что единственное, что мы таким образом делаем, есть просто описание своих состояний. Но при этом мы выдаем их как сущностные определения других людей, просто останавливая их процесс изменений своим сознанием. Реально человек продолжает изменяться дальше, как процесс, но ты-то его уже зафиксировал своим сознанием, как некую определенную сущность. Вот о чем я говорю.

[Восток]

Сообщение от Rion

migrant, вот много в нашей жизни Достоевских? Такие случаи, как ты пишешь, возможны, но не повсеместны. Чаще бывает именно остановка процесса. Например, в такой популярной форме --- "Ты дурак!". Ну, или в противоположной --- "Ты прекрасный человек!". В обоих случаях происходит остановка процесса. Может, в данный момент, человек показался дураком, потому что у тебя настроение было не то. А ему в этот момент статически приписывают сущность дурака. На следующий день, когда у тебя будет прекрасное настроение, ты ему скажешь "Какой ты молодец!", опять зафиксировав его состояние. Так кто он, дурак или молодец? Мне кажется, что единственное, что мы таким образом делаем, есть просто описание своих состояний. Но при этом мы выдаем их как сущностные определения других людей, просто останавливая их процесс изменений своим сознанием. Реально человек продолжает изменяться дальше, как процесс, но ты-то его уже зафиксировал своим сознанием, как некую определенную сущность. Вот о чем я говорю.

Тогда для того что бы правильно высказаться - надо сказать так - "ты конечно прекрасный человек... но иногдаааааа...!"
Опять же - фильм - он из отдельных кадров состоит. И тут выходит проблема не в том что кадр статичен, а в том что механик ручку не крутит.
Или возможно существование полностью без фиксаций?

[Rion]

Сообщение от Восток

Тогда для того что бы правильно высказаться - надо сказать так - "ты конечно прекрасный человек... но иногдаааааа...!"

А это, опять же, неправильное понимание, что это будет относиться к тому человеку. Это высказывание будет отражать лишь Вашу реакцию на взаимодействие с ним. Другой, на Вашем месте, мог бы сказать наоборот --- "ты, конечно, еще тот идиот... но иногда" .

Сообщение от Восток

Опять же - фильм - он из отдельных кадров состоит. И тут выходит проблема не в том что кадр статичен, а в том что механик ручку не крутит.
Или возможно существование полностью без фиксаций?

Механик, конечно, может и не крутить. Но я, вслед за буддистами, утверждаю, что в природе механик всегда крутит ручку. (Наверно, это недоказуемое выражение, а значит относится к фундаменталистским ).

Нам тяжко обходиться без фиксаций, как показывает опыт. Попробуйте не зацикливаться на каком-то одном, очень ярком, качестве человека, замечая при этом множество его других качеств, не таких заметных. И все это одновременно.

[Migrant]

Сообщение от Rion

migrant, вот много в нашей жизни Достоевских? Такие случаи, как ты пишешь, возможны, но не повсеместны. Чаще бывает именно остановка процесса. ...
Но при этом мы выдаем их как сущностные определения других людей, просто останавливая их процесс изменений своим сознанием. Реально человек продолжает изменяться дальше, как процесс, но ты-то его уже зафиксировал своим сознанием, как некую определенную сущность. Вот о чем я говорю.

Оценку своим визави мы всегда делаем, это естественный процесс. Если он, мой друг, будь он даже академик, уронит мороженное на мои брюки перед моим... к примеру, выходом на сцену, то будет как в анекдоте про сантехников, которые не ругаются матом, даже если молоток упадёт на голову, и я (а куда деваться?) скажу: Вася, ты не прав! То есть он, хочу я того или нет, получит мою оценку.

Но вопрос стоит, как я понял, философский, а не частный случай из моей (или, Рион, вашей поведенческой истории) - что же есть взаимопонимание? И понимание - сложный процесс, он не только ментальный, не только эмоциональный - он комплексный. И основа его всё же, мне думается, во взаимоотношении как форме СОсуществования индивидуумов. И тут может быть опыт, может быть дар общения, дар взаимопонимания, причём у каждого - свой. В астрологии эти качества рассматриваются через мутабельный крест - Близнецы, Дева, Стрелец, Рыбы. То есть имеет четыре ступени познания. И я, как представитель знака Рыб, навряд ли буду понят, к примеру, Водолеями. Или Гогом. Судя по его постам, в его поведении преобладает Овен, либо Марс, которые толкают человека к решительным и строгим подходам...
Но как-то не хочется облекать наши диалоги в строгую астрологическую форму. Хочется вольности и широты разговора. Впрочем, Новолуние только завтра. И сегодняшний 29 день Луны - пока не располагает к душевным беседам. А жаль.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

...И я, как представитель знака Рыб, навряд ли буду понят, к примеру, Водолеями..

А я бы сказал наоборот - это рыбы никогда не могут "догнать" водолеев.

А как раз-таки водолей, как самый "синтетический" знак гороскопа, может без труда понять представителя любого другого знака. Просто водолеи, которые своим "урановым" радаром выхватывают главную суть вещей, не любят пережёвывать "рыбьи" подробности. Для водолеев они не очень-то и важны, и, даже, скучноваты.

[Rion]

Сообщение от Musiqum

А я бы сказал наоборот - это рыбы никогда не могут "догнать" водолеев.

А как раз-таки водолей, как самый "синтетический" знак гороскопа, может без труда понять представителя любого другого знака. Просто водолеи, которые своим "урановым" радаром выхватывают главную суть вещей, не любят пережёвывать "рыбьи" подробности. Для водолеев они не очень-то и важны, и, даже, скучноваты.

+ 100500

[Восток]

Сообщение от Rion

+ 100500

Хех а я думаю что такая вещь как понимание - вообще мало от зодиака зависит - разве что несколько определяет некоторую аспектнсть... Всё зависит от самого человека.
Просто тут Сергей другое имел в виду - дело в том что оккультно-астрологически - если правильно помню - рыбы - самый "старый" знак - считается что тот кто родился в Рыбах - уже прошёл весь круг зодиакальных знаков - значит он овен, и близнец и водолей и все все... - в этом кстати его и проблема.

[Musiqum]

Сообщение от Восток

Хех а я думаю что такая вещь как понимание - вообще мало от зодиака зависит - разве что несколько определяет некоторую аспектнсть... Всё зависит от самого человека.

Ну разумеется. Этого никто наверное не будет оспаривать.

[Wetlan]

Сообщение от Rion

+ 100500

О, Вы что, тоже Водолей?

[Rion]

Сообщение от aYa

О, Вы что, тоже Водолей?

Есть такое...

[Wetlan]

Сообщение от Musiqum

А я бы сказал наоборот - это рыбы никогда не могут "догнать" водолеев.

А как раз-таки водолей, как самый "синтетический" знак гороскопа, может без труда понять представителя любого другого знака. Просто водолеи, которые своим "урановым" радаром выхватывают главную суть вещей, не любят пережёвывать "рыбьи" подробности. Для водолеев они не очень-то и важны, и, даже, скучноваты.

Вы это, кажется, правильно отразили про Водолея. В точку!
Но наверное еще сказывается на Водолее и его знак по году.

[gog]

Думаю плохих и хороших знаков зодиака не бывает. У всякого знака с самого начала были хорошие и плохие знаки. К примеру у людей с происхождением от хищных животных преобладал агрессивный характер,а у травоядных и пугливых -трусость. И вот получается у каждого своя задача-к концу времён наработать или убрать те качества,которые мешают или необходимы в продвижении дальше по эволюции. Чем дальше от своих первоначальных животных качеств,тем человечнее.

[Wetlan]

Сообщение от gog

Думаю плохих и хороших знаков зодиака не бывает. У всякого знака с самого начала были хорошие и плохие знаки. К примеру у людей с происхождением от хищных животных преобладал агрессивный характер,а у травоядных и пугливых -трусость. И вот получается у каждого своя задача-к концу времён наработать или убрать те качества,которые мешают или необходимы в продвижении дальше по эволюции. Чем дальше от своих первоначальных животных качеств,тем человечнее.

Да, есть такое тоже.
Мне как-то очень понравилась такая мысль (где-то давно-давно читала), что цель -уйти именно от заложенного в знаке поведения животного. С тех пор старалась всегла выявлять в себе это поведение и попытаться с ним работать.
Но остаются еще Стихии. Вот, то про что я говорила в Водолее, это то что от Стихии воздушность, скарость и пр.
А делить по хорошести знаки наверное было бы глупо. У каждого есть свое и хорошоее и не очень. Да и кто что считает хорошим. Мне моя воздушность иногда тоже "поперек горла" встает. Тебя куд-то уносит в то время как надо было бы или хочется остановиться

[Wetlan]

Сообщение от Musiqum

(...) Просто водолеи, которые своим "урановым" радаром выхватывают главную суть вещей, не любят пережёвывать "рыбьи" подробности. Для водолеев они не очень-то и важны, и, даже, скучноваты.

Меня из-за этого самого "выхватывания сущности" вообще часто не понимают - говорю про независимую формулу а люди принимают все очень дословно и начинается "нудиловка", приходится обьяснять что совсем не то имелось в виду.
Но что интересно, что в Литве у меня такие инцеденты происходили на много реже. Возможно оттого, что там народ не настолько педантичен и в обиходе не чистый русский язык. Хотя, с литовским таких продблемм небыло.

Зато, что Россия, что Германия ... одни проблеммы. Тут все больше первоначально смотрят на слово, а не на сущность сказанного.
У меня даже тут тоже была подруга чисто русская, так она меня очень часто доканывала тем, что просто педантически не слушала суть, а хваталась за те слова, еоторые у нее не проходили в севязи с чем-то.
Можете себе представить сколько "слова за слово" приходилось перепаливать и разжевывать ... и часто прекрасная или нужная мысль, высказанная на большом вдохновении, просто превращалась в базарне разборки.
А с немцами, как говорит мой муж-немец, я из-за этого наживаю кучу непоклонников и врагов Он то уже научился меня более менее понимать и часто сразу же, зная или предполагая, как сказанное мной будет понято немцем, начинает "переводить им то что я имела в виду

[Wetlan]

Сообщение от Rion

(...) Чаще бывает именно остановка процесса. Например, в такой популярной форме --- "Ты дурак!". Ну, или в противоположной --- "Ты прекрасный человек!". В обоих случаях происходит остановка процесса. Может, в данный момент, человек показался дураком, потому что у тебя настроение было не то. А ему в этот момент статически приписывают сущность дурака. На следующий день, когда у тебя будет прекрасное настроение, ты ему скажешь "Какой ты молодец!", опять зафиксировав его состояние. Так кто он, дурак или молодец? Мне кажется, что единственное, что мы таким образом делаем, есть просто описание своих состояний. Но при этом мы выдаем их как сущностные определения других людей, просто останавливая их процесс изменений своим сознанием. Реально человек продолжает изменяться дальше, как процесс, но ты-то его уже зафиксировал своим сознанием, как некую определенную сущность. Вот о чем я говорю.

Вот, именно (смайлик дающий "пятак"!) потому и есть самое настоящее Взаимопониемние (говорю о личном опыте) не что иное как понимание самого себя. Поймешь себя, признаешься себе в том, что все дело не в ком-то а в тебе родимом, в твоем восприятии (наработанных автоматически способах оценки происходящего, твоей эмоциональности, зацикленности, нетерпимости и т.п.), и ситуации, пережитые совместно, становятся более понятными, и терпение появляется и понимание того что надо менять в себе. Или оставить что-то в поке, без именно своего причастия. Аможет быть и наоборот.
И, надо сказать, когда начинаешь людям (естественно, лишь после того как это Искренне проделал с самим собой) обьяснять ситуации (происходящее) с независимых позиций, раскрывать суть события (многосторонний взгляд на что-либо), они и понимать начинают и сами изменыют свое отношение к ситуации или свое поведение.