Серьёзная опечатка!

[Нарада]

Сообщение от Дмитрий777

Нет, Нарада, здесь не стоит вопроса что важнее. Человек хочет понять разницу, а для этого нужно понять и разобрать саму шлоку, какой в нее вложен смысл.

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что интелект и рассудок совершенно однозначные понятия, как и самость и индивидуальность. Только одни термины притянуты как наукообразные от Запада, другие родные, санскритовские.

[Amarilis]

Сообщение от Нарада

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что интелект и рассудок совершенно однозначные понятия, как и самость и индивидуальность.

Именно в этой шлоке или в других шлоках так же, где встречаются эти понятия?

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Нет, Нарада, здесь не стоит вопроса что важнее. Человек хочет понять разницу, а для этого нужно понять и разобрать саму шлоку, какой в нее вложен смысл.

А если человек хочет понять отсутствие разницы? Вопрос программирует отношение к рассматриваемой сущности. Хочешь понять разницу, поймешь. Хочешь понять отсутствие разницы, тоже поймешь.

[Д.И.В.]

Сообщение от Максим

Вот отрывок из параграфа №260 Знаков Агни Йоги, который изложен в этих книгах следующим образом:

260. Многие понятия в жизни не уничтожаемы, но должны быть возвращены к их истинному значению. Также и понятие одиночества. Нигде не сказано, что йог должен быть телесно одинок, но духом одиночество неизбежно. Отдавая себя, он кристаллизует свою индивидуальность!

Однако, открыв Поисковую систему по книгам Агни Йоги и письмам семьи Рерихов (версия 1.3.) я увидел там совершенно противоположное:

Агни Йога, 260 Многие понятия в жизни не уничтожаемы, но должны быть возвращены к их истинному значению. Также и понятие одиночества. Нигде не сказано, что йог должен быть телесно одинок, но духом одиночество неизбежно. Отдавая себя, он кристаллизует свою самость!

Как видите - разница в словах "САМОСТЬ" и "ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ".

Подскажите, где правда?

Вот оригинал дневниковой записи этого фрагмента:

Индия — Даржилинг
28 июня — по 10-е ноября 1928 г.

7.VII.28 Многие понятия в жизни неуничтожаемы, но должны быть возвращены к их истинному значению. Также и понятие одиночества. Нигде не сказано, что йог должен быть телесно одинок, но духом одиночество неизбежно. Отдавая себя, он кристаллизирует свою самость, и чем больше он отдает, тем больше он не тронут.

При желании можно найти и фрагмент рукописи. Это есть в сети.
По-моему, так это фрагмент выглядит и в первом издании МЦР.

[Selen]

"Отдавая себя, он кристаллизирует свою самость, и чем больше он отдает, тем больше он не тронут."

ну и что интересно он отдает?.. и чем это он не тронут?

[Д.И.В.]

Сообщение от Selen

"Отдавая себя, он кристаллизирует свою самость, и чем больше он отдает, тем больше он не тронут."

ну и что интересно он отдает?.. и чем это он не тронут?

Отдаёт то, что он хочет отдать. И так как он этого хочет. А не так как этого хотят другие. И не тронут теми, кто хочет взять у него то, что они хотят взять. И так как они этого хотят. Потому и говорится, что утверждает свою самость.

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

А если человек хочет понять отсутствие разницы? Вопрос программирует отношение к рассматриваемой сущности. Хочешь понять разницу, поймешь. Хочешь понять отсутствие разницы, тоже поймешь.

По «понять разницу» имеется в виду есть она или нет.

Сообщение от Д.И.В.

7.VII.28 Многие понятия в жизни неуничтожаемы, но должны быть возвращены к их истинному значению. Также и понятие одиночества. Нигде не сказано, что йог должен быть телесно одинок, но духом одиночество неизбежно. Отдавая себя, он кристаллизирует свою самость, и чем больше он отдает, тем больше он не тронут.

Спасибо, ДИВ. Новая грань однако…

[Д.И.В.]

Сообщение от Дмитрий777

Спасибо, ДИВ. Новая грань однако…

Ничего нового. Это было выложено уже давно в сети. А разные опечатки и даже сознательные изменения я встречаю часто. Особенно в последующих изданиях, после первого. К примеру, в Письмах Махтм Самарского кажется издания можно найти такие интересные интерпретации того, что писали Учителя. Видно, что текст выправлялся а не переводился с оригинала. Т.е. брали более ранние переводы, брали оригинал - и писали так как им бы этого хотелось. С приданием им близкого смысла.

[Дмитрий777]

Сообщение от Д.И.В.

Отдаёт то, что он хочет отдать. И так как он этого хочет. А не так как этого хотят другие. И не тронут теми, кто хочет взять у него то, что они хотят взять. И так как они этого хотят. Потому и говорится, что утверждает свою самость.

Не утверждает, а кристаллизует. А вообще почему именно этот термин - кристаллизует - больше всего подходит для описания этого процесса? Да, интересная шлока.

Сообщение от Rion

Спасибо. Мне больше по душе Ваша последняя фраза. С остальным просто не спорю...

А можно и не считать. Все зависит от интерпретации. Еще раз повторю, главное понять о чем говорится в этой шлоке, а понимание наверное вмещает в себя обе интерпретации – и понимания различия и понимания тождественности.
Вот Вы говорили о том, что самость больше как качество, а индивидуальность – как сущность. Это разница в Вашем понимании.
Если же говорить о тождественности, то они, как мне кажется, хотя бы в рамках данной шлоки, все же должны быть в одном смысле, а именно в смысле сущности. Как Вы считаете?

[Swark]

Мне кажется, что в Тайной Доктрине, в ее переводе на русский, было употребление слова "самость" в смысле, который сейчас мы передаем понятием "индивидуальность". Так что это тогда были просто ещё не установившиеся термины, и в первом издании употреблено "самость", а потом после разработки терминов уже исправлено на индивидуальность.

[Amarilis]

Сообщение от Нарада

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что интелект и рассудок совершенно однозначные понятия, как и самость и индивидуальность. Только одни термины притянуты как наукообразные от Запада, другие родные, санскритовские.

По нижепривиденным цитатам видно, что Е.И.Рерих вкладывала совершенно разный смысл в понятия "индивидуальность" и "самость", если их поменять местами, совершенно искажается смысл того, что подразумевается. Я не думаю, что шлока приведенная в начале темы будет исключением в этом смысле:

Каждый знает таких лицемеров, которые произносят великие слова, но под ними скрывают леность и самость...

Но Учение Света сурово говорит – распни свою самость и в самоотверженной любви к Иерархии Света, в познании и в труде на Общее Благо найдешь и высшую радость...

Люди должны снова обрести радость в радости своего ближнего, должны понять, что самость, злоба, зависть принесут только бедствия, и прежде всего самому носителю подобных чувств...

Малодушная и губительная самость наша подымает свой голос чаще всего перед решительной битвой

Беспредельность ч.2, 521 Трансмутация огненная не только утверждает подчинение низшего высшему, но извлекает из сущности духа самое высшее устремление. Потому, когда дух решает, истинно, отрешиться от наслоений, то он открывает путь трансмутации. Потому ученики должны запомнить, что трансмутация назначается только тогда, когда дух победил самость. «Эго» самости есть породитель всех серых накоплений, потому когда явление самости так затмевает дух, то можно утверждать, что огонь трансмутации не может прикоснуться...

При завершении одной из Манвантар, при просмотре Книги Жизни каждой индивидуальности в некоторых таких книгах будут отсутствовать целые страницы (земные воплощения), в которых индивидуальность не могла через свое частичное проявление в личности вобрать жатву высших энергий, питающих ее.

Именно Великие Учителя охраняют во всем самодеятельность и индивидуальность достижений.

Каждый человек представляет собою индивидуальность, сложенную многочисленными существованиями в разных личностях, но лишь частично проявленную на земном плане в каждой из них. Индивидуальность является хранительницей Книги Жизни, и каждая личность имеет в ней свою страницу.

Истинная индивидуальность человека будет заключаться в его причинном теле, или духовной душе, тогда как низшая душа – в его ''личности ''или в сменяющихся земных проявлениях, отсюда ясно, что душа есть понятие ''растущее и подлежащее изменению.

Каждый атом отвечает на присущую ему вибрацию. Раз они имеют определенную свою вибрацию, то, значит, они уже обладают зачаточной индивидуальностью. Что бы сказали ученые, если бы я сказала им, что я видела таблицу атомов, показанную мне Учителем?

Таким образом самость это - качество, свойство, чувство, а индивидуальность – это сущность.

[Дмитрий777]

Сообщение от Selen

"Отдавая себя, он кристаллизирует свою самость, и чем больше он отдает, тем больше он не тронут."

ну и что интересно он отдает?.. и чем это он не тронут?

Отдает себя или часть себя.

"Можно сказать ищущим подвига — главное, отдайте себя. Урочный час приблизится лишь подвигом."Агни Йога, 570

А вот не тронут..., что же такое, жертвуя, в результате обретает, что позволяет восходить к своему Высшему Я ?

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

А можно и не считать. Все зависит от интерпретации. Еще раз повторю, главное понять о чем говорится в этой шлоке, а понимание наверное вмещает в себя обе интерпретации – и понимания различия и понимания тождественности.
Вот Вы говорили о том, что самость больше как качество, а индивидуальность – как сущность. Это разница в Вашем понимании.
Если же говорить о тождественности, то они, как мне кажется, хотя бы в рамках данной шлоки, все же должны быть в одном качестве, а именно в качестве сущности. Как Вы считаете?

Дима, Вы невнимательны. Я как раз утверждал, что, в моем понимании(!), самость и индивидуальность есть одно и то же. И что самость многими (не мной) может (да и на самом деле так чаще бывает) восприниматься качественно. А насчет шлоки, то я уже сказал, что воспринимаю самость в ней как сущность, и поэтому не отличаю от индивидуальности.

Когда я сказал, что мне больше по душе Ваша последняя фраза, то это не означало лишь то, что я просто с ней согласен по существу вопроса (хотя согласен), а то, что она была высказана в форме допущения, а не жесткого утверждения. Что является очень правильным высказыванием. Иначе бы я заподозрил Вас в некой форме фундаментализма ...

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Дима, Вы невнимательны. Я как раз утверждал, что, в моем понимании(!), самость и индивидуальность есть одно и то же. И что самость многими (не мной) может (да и на самом деле так чаще бывает) восприниматься качественно. А насчет шлоки, то я уже сказал, что воспринимаю самость в ней как сущность, и поэтому не отличаю от индивидуальности.

Когда я сказал, что мне больше по душе Ваша последняя фраза, то это не означало лишь то, что я просто с ней согласен по существу вопроса (хотя согласен), а то, что она была высказана в форме допущения, а не жесткого утверждения. Что является очень правильным высказыванием. Иначе бы я заподозрил Вас в некой форме фундаментализма ...

Да заподазривайте на здоровье
За невнимательность прошу прощенья. И все же, если я правильно Вас понял (если нет, то поправьте, не сочтите за труд) самость Вами как качество не воспринимается?

[Selen]

обратите внимание на порядок шлок и контекст применительно к САМОСТИ.
…М-ДА

4.030. …Но люди знают, что нагнувшийся поднимет камень убийства. Знают, что садящийся на коня спешит с доносом. Знают, что призывающий утверждает ложь. Знают, что подающий руку горит предательством. Знают, что каждое движение направлено по их мышлению.
Бедные! Кто наградил вас ПРОКЛЯТИЕМ САМОСТИ ? Где нашли предрассудок решения? На каком перекрестке вы услышали глашатаев клеветы? Самый привет кажется вам осуждением. Надеетесь, что горы выдержат устрашения клеветников и океаны не иссякнут от предательства.
Урей познания еще не скован!

4.180. Чародей даже самое обычное действие окутывает покровом необычности. Йог даже самое необычное явление вправляет в пределы обычности, ибо он знает, как целесообразна природа.
Йог не стар и не молод. Йог не стар, ибо он знает стезю постепенного восхождения. Он не молод, ибо сознает запас прежнего опыта. Йог может проходить жизнь незамеченным. Йог может улыбаться речам слабоумия, но разит невежество.
«Я грозный поражатель оскорбления Истины. Я беру на себя очищение ветхого мира. Я буду непреклонен перед утеснением ничтожества. Я принимаю на себя ДЕРЗОСТЬ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ МОЮ САМОСТЬ бешенству зла!» Так утверждает йог и в крепости утверждения кует свой меч Истины.
Считайте за счастье примкнуть к Йоге! Прошлое дает начинающему йогу свои лучшие плоды, будущее откроет ему простор действий.

«Я принимаю на себя ДЕРЗОСТЬ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ МОЮ САМОСТЬ бешенству зла!» Так утверждает йог и в крепости утверждения кует свой меч Истины.»
«Так УТВЕРЖДАЕТ йог и в крепости УТВЕРЖДЕНИЯ кует свой меч Истины.»


4.260. Многие понятия в жизни не уничтожаемы, но должны быть возвращены к их истинному значению. Также и понятие одиночества. Нигде не сказано, что йог должен быть телесно одинок, но духом одиночество неизбежно. Отдавая себя, он кристаллизует свою ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ=САМОСТЬ???! И чем больше он отдает, тем больше он не тронут.



4.563. …Почему Учение должно быть впитано, как основа существования? Если кто начнет прикладывать Учение к САМОСТИ , он будет производить надстройки, не заботясь об основании. Частичное устремление ведет к расколу и не принесет перерождения. Все гибельные следствия – от частичных устремлений; при них человек не может совершенствоваться и не может очистить чувство прекрасного. Но без этого качества невозможно слияние сознаний.

4.661. Потому каждая исполненная мысль является вкладом в огненном творчестве. Каждая исполненная мысль соединяется с Нашими действиями. Как бережно должны ученики определять качество своих мыслей – не утаился ли где ЧЕРВЬ САМОСТИ или самомнения, или явление себялюбия? Честность признания есть явление, которое каждый дух должен в себе развить. Только так можно выполнить задание Плана Владык.
Явление цепи Иерархии строится исполнением Высшей Воли.

[Д.И.В.]

Сообщение от Никак

Мне кажется, что в Тайной Доктрине, в ее переводе на русский, было употребление слова "самость" в смысле, который сейчас мы передаем понятием "индивидуальность". Так что это тогда были просто ещё не установившиеся термины, и в первом издании употреблено "самость", а потом после разработки терминов уже исправлено на индивидуальность.

Ресь вообще идет в данном случае об Учении Живой Этики Что же касается сути, то в Письмах Махатм чётко разграничивается Индивидуалность и личность. Еще тогда заложили эту основу. Индивидуальность - сумма всех пережитых жизней, сумма всех личностей и их опыта. Личность - малое "я". Всё то, что связано с данной личтостью в данном воплощении.

Самость же, это отделенность личности или Индивидуальности даже. От остальных.

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

[...] И все же, если я правильно Вас понял (если нет, то поправьте, не сочтите за труд) самость Вами как качество не воспринимается?

Почему же? В конкретной ситуации и контексте я могу использовать слово "самость" в качественном смысле, этическом. Я ж тоже стараюсь не быть фундаменталистом ...

[Rion]

Тема навеяла параллели из квантовой механики. Это когда один объект воспринимается по-разному, в зависимости от ситуации. Так же и здесь со словом "самость". Пока это слово не попадет в конкретный контекст и интерпретацию, о его семантическом содержании сказать ничего нельзя. Не, конечно, можно, но это уже как раз и будет придание ему конкретного смысла.

[Д.И.В.]

Сообщение от Selen

обратите внимание на порядок шлок и контекст применительно к САМОСТИ.
…М-ДА

Опять-таки, смотря какая самость. Говорится так же и про одиночество последнего воплощения, когда корабль приплывает к пристани. Но есть самость в образе дракона - "не доисторического хвостатого, но свирепого человеческого эгоизма".

[Д.И.В.]

Сообщение от Rion

Тема навеяла параллели из квантовой механики. Это когда один объект воспринимается по-разному, в зависимости от ситуации. Так же и здесь со словом "самость". Пока это слово не попадет в конкретный контекст и интерпретацию, о его семантическом содержании сказать ничего нельзя. Не, конечно, можно, но это уже как раз и будет придание ему конкретного смысла.

Вы правы Имено так.