Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Кайвасату]

Amarilis, а какова датировка апокрифа Иоанна и кем она установлена?
Входил ли этот апокриф в бблиотеку Накхамади или нет?

Понимаете ли в чем дело. Для православных все эти апокрифы - закрытый вопрос и не доказательство. Было бы хорошо иметь тексты, имеющие точно установленную научно датировку такую же, как и канонические евангелия (ну или ранее), тогда можно было еще что-то доказывать. И то в отношении подобного христиане говорят, что мол было модно уже в то время делать подделки с целью фальсификации учения, потому церковь и отобрала лишь подлинные тексты. А тексты более поздние ими вообще не воспринимаются в качестве альтернативы каноническим евангелиям. Поэтому, Amarilis, думаю, что нужно обратить внимание на этот вопрос.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Amarilis, а какова датировка апокрифа Иоанна и кем она установлена?
Входил ли этот апокриф в бблиотеку Накхамади или нет?
.

Кайвасату, гностические апокрифы из Наг-Хаммади смотрите здесь http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...f/Svenc_10.php

Тайные Евангелия из библиотеки Наг-Хаммади.
Так называются рукописи тайных Евангелий, которые были спрятаны в глинянные кувшины и зарыты в песках египетской пустыни, где и пролежали почти 2000 лет!

Они были спрятаны от гонений и уничтожения официальной политической и церковной властью во времена правления императора Константина – инициатора версии 4 известных евангелий.

По последним научным данным, установлено, что четыре евангелия, известных нам, собраны из 80 разных жизнеописаний Христа, и очень многое в них не вошло. И не только. Многое искажено, подправлено и отредактированно в 325 году на первом Вселенском соборе. Когда политическая ситуация требовала серьезных решений, и когда стало ясно, что память о Христе не удалось уничтожить. Его Учение просто
адаптировали к нуждам существующей церкви и политической элиты общества.

Чудом сохранились древние рукописи апокрифических Евангелий, известных ныне
как рукописи Красного моря и рукописи Наг-Хаммади. Их достоверность признана официальной наукой как научный исторический факт. Эти тексты меняют привычное представления людей и о Боге, и об Иис, о Марии, и о Христианстве. Оказывается, многое не так , как внушалось людям на протяжении двух тысяч лет.

Рукописи древних, тайных Евангелий, записанных учениками Иисуса Христа, были найдены еще в середине ХХ века, в 1943 году местным крестьянином в песках пустыни Верхнего Египта, близ деревушки НАг-Хаммади.

Из опасений скандала их долгое время держали в секрете. Поскольку содержание текстов вновь найденных Евангелий по многим позициям противоречило церковным догматам, которые правили умами людей на протяжении почти 2000 лет. Ватикан препятствовал обнародованию этих текстов. Но когда информация стала просачиваться, то духовенство с помощью средст массовой информации стало просто дискредитировать эти находки, объявляя их или подделками, или несущественными.

Обнародовать эти факты, значит признать, что почти 2000 лет церковь вела свою паству не туда.... Это значит лишится власти и авторитета, и средств. Потому
что выяснилось, что человеку для общения с Богом не нужны никакие провайдеры, роль которых брались выполнять священники.Почти 50 лет мировая общественность и простые люди ничего не знали ни о содержимом этих текстов, ни вообще об этой находке. Не странно ли?

.Стоит заметить, что текстов канонических евангелий в оригинале - НЕ СУЩЕСТВУЕТ! В отличии от этих Евангельских текстов. Возраст которых по радиоуглеродному анализу датируется как раз началом нашего летоисчисления.

Самое большое количество скандалов вызвал текст, который известен как "Есвангелие от Иуды". (Странно, что текст назван так. Повествование ведется от третьего лица, который был свидетелем событий, в числе которых был и Иуда Искариот)В Аризонском университете сделали радиоуглеродный анализ фрагментов папируса, на котором написано ЕИ, и с большой степенью вероятности датировали документ периодом 220-340 гг. н. э. Это коптский перевод греческого трактата, написанного, очевидно, во II веке нашей эры кем-то из гностиков.В рукописях, найденных в пустыне Наг-Хаммади, также содержатся герметические евангелия. Это дало дополнительный импульс к тому, чтобы заново, другими глазами взглянуть на герметизм. Библиотека Наг-Хаммади состоит большей частью из христианских евангелий, основывающихся на гностическом переживании, свойственном христианству первых веков нашего летоисчисления. Гнозис был причислен к еретическим христианским учениям, и источником подобного отношения были писания отцов церкви. А поскольку оригиналы текстов больше не существовали – даже оригиналы канонических евангелий были уничтожены или утеряны, то гностицизм рассматривался исключительно с точки зрения работ отцов церкви. Они рассматривали гностицизм как отклонение в христианском учении, а его последователей называли еретиками. Благодаря рукописям Наг-Хаммади и другим герметическим текстам, вынесенным на широкое рассмотрение, представилась уникальная возможность. Оба христианских течения, столь глубоко связанные друг с другом, могли быть заново изучены на основе древних оригиналов. И результат этого изучения удивителен!
Гнозис и Герметизм, имеющие древнюю преемственность, уходящую корнями в невообразимую глубь веков, постепенно занимают должное место в сознании современных людей. Они не рассматриваются более как еретические отклонения от исторического христианства и духовности. Наоборот, в глазах многочисленных теологов и историков они стали незаменимы, поскольку с их помощью они могут понять внутреннее христианство во всей его глубине и значении и по-новому взглянуть на известные факты жизни.
Сейчас, когда многие люди повсюду в мире разочаровались в институтах, пропагандирующих внешнего Бога, существует удивительная возможность углубиться в источники, которые остались незатронутыми привнесением более поздних догм.
Благодаря усилиям энтузиастов у нас есть возможность познакомиться с этими бесценными текстами, Сейчас книги этой библиотеки хранятся в Каирском музее.

[Amarilis]

Или здесь...http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ Русская апокрифическая студия, время захоронения кодексов (конец IV в. н. э) совпадает с указом александрийского митрополита Афанасия об уничтожении неканонических текстов.

[Кайвасату]

Приведенный Вами текст о свитках, думается мне, написан всё же предвзятым человеком. Что за рукописи красного моря? Я знаю рукописи Мертвого моря (Кумранские свитки) , но они все относятся к текстам ветхого завета, не затрагивая новый, а длительное время их не публиковали из-за очень сложной и кропотливой работы, требующейся для их перевода (текст собирали пинцетами по кусочкам, где это вообще можно было, использовали компьютеры для распознавания слабых мест...).
Мне всё же хотелось бы конкретики, иначе это далее популизма не зайдет. В частности, когда говорится о том, что текст ныняшних 4 евангелий был составлен из более чем 80 источников, то хотелось бы видеть научное подтверждение этого утверждения (исследование ученого или заключение научно-исследовательнской организации, либо признание этого факта церковью). То же евангелие от иуды датируется более поздним периодом, чем 4 евангелия.
Почему автор статьи пишет ставит в укор то, что 4 евангелия не имеются в оригиналах, но с гордостью заявляет, что свитки Накхамади
хоть и датируются таким-то веком, но мол составлены были ранее. Это на мой взгляд предвзятый подход.
Нужно четко разобраться, каким веком (веками) датируются канонические евангелия и какими веками свитки Накхамади. Очень важно, кем утверждается датировка и как она получена. Необходимо, чтобы это исходило от компетентного ученого и основывалось на методе углеродного анализа или альтернативном ему научном методе датировки (а не просто взяты из статьи в Интернет, без ссылок на происхождение этой даты). Это тот минимум, который может обеспечить научность исследования, а, соответственно, и его доказательственную силу.
Иначе нет смысла это вообще разбирать, т.к. толку от этого в серьезных дискуссиях, в том числе с христианами, не будет.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Для православных все эти апокрифы - закрытый вопрос и не доказательство. Было бы хорошо иметь тексты, имеющие точно установленную научно датировку такую же, как и канонические евангелия (ну или ранее), тогда можно было еще что-то доказывать.

Бывает, что находят только две фразы из Евангелия какого-нибудь. Как это было с двумя фразами, которые потом вошли в Евангели от Иоанна. Они датируются 2-м веком нашей эры. Это, насколько я знаю самое древнее, что было найдено из Евангелия от Иоанна. Но, есть целые фразы из книги Еноха, которая была написана намного раньше христианской эры вообще. И эти фразы без изменений вошли в Евангельские тексты.

Е.И.Рерих, кстати пишет, что Евангелие от Иоанна написала ... Мария Магдалина. Что она была самая образованная из всех учеников Христа. Блавасткая же в одной из статей, опублликованных в Теософисте пишет, что Евангелие от Иоанна скорее всего было написано не ранее чем через 300 лет после Рождества Христова и что скорее всего оно было написано либо Иренеем, либо по его указанию. Так же, там, в той статье говорится что стиль последнего 4-го Евангелия от Иоанна совершенно не соответствует первым 3-м. И что те даты, котоые там даются - они отличаются от тех дат, которые есть в первых 3-х Евангелиях. Что касается дат, то в наших православных Евангелиях (их перевели со старославянского лишь в середине 19-го века на совр. язык) - вообще нет никаких дат. Тогда как в других Евангелиях говорится, что Христос был распят 15 месяца Ниссана. Это говорится в первых Евангелиях. В Евангелии же от Иоанна говорится, что Он, по-моему распят был 19-го Ниссана. Что соответсвует марту-апрелю по еврейскому лунному календарю. Смотря как считать. Древние евреи связывали свою пасху с весенним равноденствием.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

Так же, там, в той статье говорится что стиль последнего 4-го Евангелия от Иоанна совершенно не соответствует первым 3-м.

Это же - очевидно. Достаточно прочитать все четыре Евангелия.
Кстати, тот факт, что первые три Евангелия практически не отличаются по стилю - лучшее доказательство того, что они подвергались редактированию, т.е. правке. Ибо не могут три разных человека писать одним стилем. И Святой Дух тут не при чём. Святой Дух не лишает разум человека индивидуальных особенностей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Это же - очевидно. Достаточно прочитать все четыре Евангелия. Кстати, тот факт, что первые три Евангелия практически не отличаются по стилю - лучшее доказательство того, что они подвергались редактированию, т.е. правке. Ибо не могут три разных человека писать одним стилем. И Святой Дух тут не при чём. Святой Дух не лишает разум человека индивидуальных особенностей.

Поэтому первые три Евангелия называются синоптическими, т.е. схожими.
Вообще же имеются многочисленные подробные исследования Евангелий. Установлено, что среди синоптических оригинальным является Евангелие от Марка. Остальные Евангелия - это пересказ того, что написано у Марка и в других Х-Евангелиях, которые не дошли до наших дней.
Самое интересное то, что на данный момент самый ранний отрывок из Евангелий датируется, по-моему, четверым или пятым веком. Т.е. оригиналов в публичном обращении нет.
Что касается правок, то, еше Ориген во 2-м века писал, что им выявленно множество искажений, вносимых в Евангелия переписчиками и редакторами.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Установлено, что среди синоптических оригинальным является Евангелие от Марка. Остальные Евангелия - это пересказ того, что написано у Марка и в других Х-Евангелиях, которые не дошли до наших дней.

В Евангелии от Марка нет к примеру насколько я помню Нагорной проповеди - она есть только у Матфея. Про "блаженны миротворцы, жаждущие ..." и т.д. Блаватская же пишет где-то, что эта проповедь была произнесена в 7 веке. Не пишет правда кем. Так же интересно, что в разных Евангелиях родословная Иисуса написана по-разному. Разный перечень того кто кого породил.

Сообщение от Владимир Чернявский

Самое интересное то, что на данный момент самый ранний отрывок из Евангелий датируется, по-моему, четверым или пятым веком. Т.е. оригиналов в публичном обращении нет.

Нет, фрагменты Евангелия от Иоанна датируются 2-м веком. Это мне сказали на форуме Кураева и дали ссылку где это написано - в библиотеке священника Якова Кротова. Я уже писал, что отдельные фрагметы находят то тут то там - фрагменты из Евангелий. Но не факт, что изначально Евангельский текст. К примеру, Блаватская пишет, что на каком-то египетском барельефе написано про конец времен точно так же и в тех же выражениях чтои в Евангелии.

ТАк что, нельзя утверждать, что Евангелия, как и Книга Бытия - возникли внезапно. Господним откровением или как-то так.

[Amarilis]

Игорь Л.; можете меня поздравить, мое исследование не проходит зря. Нашел еще один ценный отрывок, в котором конкретно говорится о перевоплощении, судя по переводу с коптского языка. Итак, апокриф Евангелия от Иоанна (Кодекс III и Кодекс IV), предыдущий апокриф Евангелия от Иоанна, который я ранее цитировал был из II Кодекса. Теперь то уж точно вода льется на нашу мельницу и ветер дует в наши паруса:

Я спросил: «Христос, а что если они не поступали таким образом? Смогут ли те души, в которые вошел дух жизни, все-таки спастись?»

(67) Он ответил мне: «Те души, в которых дух жизни, будут жить в любом случае и зло не коснется их. Сила входит в каждого человека, поскольку без нее он не в силах подняться. [46] Сразу после того, как душа рождается, дух жизни входит в нее. И этот сильный дух жизни укрепляет силу, то есть душу, и душа уже не способна заблуждаться и впасть во зло. Однако тот, в ком живет противодействующий дух (пневма), легко впадает в заблуждение».

(6) Тогда я спросил: «Христос, когда души покинут плоть, куда они отправятся?»
Он улыбнулся и ответил: «В место, где обитают души, и которое было более сильным, нежели любой противодействующий дух. Оно исполнено силы и свободно от всякого зла, управляется бессмертными и лежит на пути в тот эон, где их ожидает покой».

Тогда я еще спросил: «Христос, что же будет с теми, которые ничего не знают, что будет с их душами, и куда они отправятся?»

Он ответил так: (69) «Противодействующий дух полностью завладел этими душами, и они заблудились. Они становятся тяжелыми и погружаются в мир зла и забвения. После того как такая душа обнажается, он передает ее тем силам, которые служат архонту. Он снова налагает на них оковы и так до тех пор, пока они не выйдут из забытья и не получат знание, так достигнув совершенства и спасения».

Я спросил: «Христос, как же душа может снова умалиться и возвратиться в естество своей Матери или в Человека?»

(70) Он обрадовался этому вопросу и сказал мне: «Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа вручается другой, в которой есть дух жизни, и спасается через него и более не перерождается».

Предыдущая цитата для сравнения:

20 Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение". Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из 25 плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого, - она сильна, и бежит от лукавства, и попечением

30 нерушимого спасена, и взята в покой эонов". Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит, - где будут их души?"

35 И он сказал мне: "В тех дух обманчивый

27. набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она

5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и

10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он

15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через

20 него. Ее не бросают в другую плоть".

Думаю в других апокрифах, так же может встречаться ценная информация о реинкарнации, буду искать дальше. Еще, правильно советует Кайвасату, остается найти каким веком (веками) датируются канонические евангелия и какими веками свитки Накхамади, с ссылками на компетентные научные источники, чтобы обеспечить научность исследования, а, соответственно, и его доказательную силу.

[Amarilis]

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л.; можете меня поздравить, мое исследование не проходит зря. Нашел еще один ценный отрывок, в котором конкретно говорится о перевоплощении,

Вы правы. В этом отрывке явно и однозначно говорится о перерождении, т.е. перевоплощении. Поздравляю!