Понимание и ступени познания

[Djay]

Сообщение от Rion

Игорь, то понимание прошлого, о котором Вы говорите, не есть прошлое понимание. Они разные.

Тогда и меня не так поняли с расширением сознания. В таком смысле понимание должно быть осознанием опыта. Не надо забывать, что опыт может быть не осознан и лежать в латентном состоянии "до лучших времен". Такое бывает. И опыт был, и он остался, но сознание не расширено (время не пришло) и понимание не появилось, потому что опыт не осознан.
Но это не значит, что, когда прийдет время, тот прежний опыт не понадобится. В жизни все несколько сложнее, чем законы арифметики. И от перемены мест слагаемых сумма может измениться. Время - тоже одно из слагаемых, которое мы не в состоянии реально учесть. Время. место и пр.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Значит, оно растёт, расширяется и углубляется в рамках одной ступени.
И "умирает", давая рождение новому - на другой ступени.

Хотя слово "умирает" всё же тоже вводит в заблуждение. Ибо можно понять так, что от него не остаётся и следа (от прошлого понимания).
Но ведь обладающему новым пониманием легче понять мотивы того, кто движим устаревшим пониманием, чем наоборот. Ибо у нового остался опыт прежнего понимания как синтез. Всё же лучше "умирание" заменить преображением. А умереть, действительно, должна наша привязанность к старому пониманию.
Синтез нового человека, видимо, и проявляется в способности понять стоящего на более низкой ступени, несмотря на разницу в понимании.
Всё же - переход количества в качество, о котором уже здесь упоминали.

Хочу Вам подбросить мысль об умирании. Мы ж тут знаем об АЙ . Поэтому для нас умирание не есть уничтожение. И нас это не должно вводить в заблуждение. Когда человек умирает, от него разве не остается и следа? Но в новом воплощении предыдущего человека нет, но новый человек не есть другой. И вряд ли он является неким "расширением" старого ...

[adonis]

Если представить это в образах, то получится так. Вот ребёнок учится ходить и использует для своей поддержки нечто дополнительное, мамин палец, стену или условно "ходунки". Потом освоив передвижение он это отбрасывает как не нужное. Это и есть ступень. Нужное на одном этапе, перестаёт быть необходимым далее. Но горе тем, кто всегда будет ходить только с дополнительной опорой. Возможна и сознательная необходимость возврата к опоре если появляются препятствия в виде реки, болота или горы. Но это уже будет немного другая опора, палка будет более длинная, детские ходунки не помогут. У каждого из нас есть свой личный опыт прохождения личных ступеней в результате многих воплощений. Они различны. Кто то возможно сидел в медитации всю жизнь, а кто то воевал, или строил. Разные школы пройденные нами у разных учителей не могут привести всех под сегодняшний общий знаменатель. Самое плохое копировать других если не можешь почувствовать, что именно тебе надо. Что полезно для одной школы, то совершенно не обязательно будет полезно тебе. Но ещё хуже с умным видом и цитатами убеждать других в своём видении необходимости практического движения как единственно верным, на основании того, что так делал тот то и тот то. Ведь другие представляли другие школы и другой путь.
Тут возникает на пути два подводных камня. Первый - знания. Знания собираемые в этой жизни и не проверенные опытом. Как ни парадоксально, но горе от ума это реальность. Переразвитый интеллект тянет от Сердца одеяло на себя. Как писала Е.П.Блаватская:

Имя второго — чертог Познания.* В нем душа твоя найдет расцветание жизни, но под каждым цветком свернулась змея.....
....Если хочешь безопасно перейти второй, не останавливайся, дабы вдохнуть в себя благоухание его опьяняющих цветов. Если хочешь освободить себя от цепей кармы, не ищи себе гуру в этих маявических областях.

Отсюда вырастает второе препятствие - желание учить других. Мы все потенциальные Учителя и никто не минует этих двух препятствий. Но нанюхавшись цветов знания человек рискует превратится в книжника и вместо "учить" лёгкими касаниями начинает жёстко "поучать", навязывать исключительно свою точку зрения. Кто то сваливается в организацию собственных сект, кто то становится фарисеем от своей религии или философии. В любом случае видно где действие ума начитанного, а где сердце.
Ступени познания это второй чертог, нам же уже дано "Сердце". Объяснять его суть бессмысленно, оно несказуемо, это тихое внутреннее понимание сути не возможное донести словами.

[aurora]

от Дмитрий777
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.
__________________

Конечно же - синтез предыдущего опыта, а не суммирование неких достижений. "Отвергается" - слово не совсем подходящее ( моя вина ). Она просто исчезает, втягиваясь в следующую ступень. Этот синтез - теперь - неотъемлемая часть нового уровня, ступени познания. Она, тем не менее, остаётся для тех, кто идёт следом, как достижение их собственное. Вот такая картина складывается. Эти "коридоры" известны и первопроходцы тоже.

[Swark]

Когда мы говорим о понимании прошлого, то это значит, что стоит различать два понимания: понимание прошлого и понимание текущего. В "Разоблаченной Изиде" где-то есть слова, что у Будды нет памяти, думаю, это значит, что он просто выключил понимание прошлого и переключился на понимание текущего. Но понимание текущего основано на восприятии, которое утончается при утончении сознания. А чем более человек сосредоточен на текущем, тем шире он его воспринимает. Потому то и нужно выключение понимания прошлого, что оно отвлекает от более широкого восприятия текущего. Но для этого нужно быть на ступени близкой к Будде, на более низких ступенях рефлексия на прошлое для его осмысления (понимания) очень даже нужны.

[Rion]

Понимание прошлого есть компонент понимания настоящего. Я понимаю, что плот мне сейчас уже не нужен (т.к. я уже переправился на другой берег), но был нужен перед этим. Поэтому возможно только понимание настоящего. Прошлого не существует .

[aurora]

от Rion
Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль относительно понимания. Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое. Это примерно как когда строят новый, лучший дом на месте старого. Старый ведь надо снести, чтобы на его месте появился новый? Что же осталось от старого дома? Остался опыт его строительства. Бабочка отрицает стадию куколки, куколка отрицает стадию гусеницы.
Я лично не могу представить, что во мне вмещаются все понимания, которые у меня были до этого момента. Все они были мной отвергнуты в пользу нового понимания. Что же связывает мое новое понимание с отвергнутыми? Только мои действия (опыт). И мое новое понимание не стало больше. Оно стало другим.

Вы привели два примера не совсем равнозначные по смыслу, на мой взгляд. Бабочка вылупилась из куколки и забрала с собой некую "протоплазму" куколки, подвергнув её ферментации (переработке). Это нечто новое, после ферментации, есть - "опыт" куколки, который бабочка ассимилировала и вырастила крылья.Опыт бабочки - яйца, которые она отложит на капустном листе или где-то ещё. И т.д. Каждый раз - это не набор химических веществ, перешедших в другую форму, а результат синтеза через ферментацию.
Пример с домом - иной. Здесь переходит не строительный материал, подвергшийся некоторой переработке на тонком уровне (хотя грибок и здесь внесёт свою лепту), а скорее энергия мысли вложенная строителем в первом проекте. Этот опыт передастся другому строителю и т.д. Понимание его станет другим.

[Djay]

Сообщение от Rion

Я понимаю, что плот мне сейчас уже не нужен (т.к. я уже переправился на другой берег), но был нужен перед этим. Поэтому возможно только понимание настоящего. Прошлого не существует .

Ну, если так рассуждать, то время - вообще категория ограниченого ума (который надо изничтожить ).

Плот тебе не нужен сейчас, но навык постройки плота и пользования оным еще пригодятся - ты же не на последнем берегу?

[Rion]

Сообщение от aurora

Вы привели два примера не совсем равнозначные по смыслу, на мой взгляд. Бабочка вылупилась из куколки и забрала с собой некую "протоплазму" куколки, подвергнув её ферментации (переработке). Это нечто новое, после ферментации, есть - "опыт" куколки, который бабочка ассимилировала и вырастила крылья.Опыт бабочки - яйца, которые она отложит на капустном листе или где-то ещё. И т.д. Каждый раз - это не набор химических веществ, перешедших в другую форму, а результат синтеза через ферментацию.
Пример с домом - иной. Здесь переходит не строительный материал, подвергшийся некоторой переработке на тонком уровне (хотя грибок и здесь внесёт свою лепту), а скорее энергия мысли вложенная строителем в первом проекте. Этот опыт передастся другому строителю и т.д. Понимание его станет другим.

Я понимаю, что аналогии всегда в чем-то хромают. Но даже в этих, кажется, несвязанных аналогиях есть общее --- мысль. Вы сами это заметили в случае с домом. Но что есть куколка, бабочка и ее яйца, как не проявление мысли. Пусть не нашей, человеческой, но все же мысли. Ну, и не надо забывать, что это все-таки аналогии. А в них всегда есть некий момент, который годится для иллюстрации чего-либо. Если в аналогии слишком усердно копаться, то она умрет .

Вот про другого строителя мне не совсем понятно. Опыт такая штука, что он всегда личный (по крайней мере в данном примере). Нельзя путем телепортации передать опыт от одного строителя к другому, еще не строившему. Или Вы полагаете, что энергия мысли будет передана второму строителю и он в результате получит опыт первого?

[Rion]

Сообщение от Djay

Ну, если так рассуждать, то время - вообще категория ограниченого ума (который надо изничтожить ).

Плот тебе не нужен сейчас, но навык постройки плота и пользования оным еще пригодятся - ты же не на последнем берегу?

Это точно. Про время... Я про это и думал, когда писал.
Про навыки тоже согласен. Но ведь и они не находятся в прошлом. Они принадлежат моему настоящему пониманию. Хотя вопрос, безусловно, интересный. Откуда нам известно про следующий берег?

[aurora]

от Rion
Если в аналогии слишком усердно копаться, то она умрет .

Вот про другого строителя мне не совсем понятно. Опыт такая штука, что он всегда личный (по крайней мере в данном примере). Нельзя путем телепортации передать опыт от одного строителя к другому, еще не строившему. Или Вы полагаете, что энергия мысли будет передана вт

Как может "умереть аналогия", если "в ней долго копаться"? Вы наверное имели ввиду, что чем больше изучается объект в целях нахождения отдельных его свойств аналогичных другим в другом объекте, то он перестаёт быть аналогом в силу нахождения идентичных свойств? А закон аналогии причём здесь?
Опыт ремесленника, а строитель - человек, занимающийся строительным ремеслом всегда - и личный , и заимствованный. Оба черпают идеи из "одного места", обучаясь и "купаясь в одном и том же астральном свете", где все эти идеи, в виде наработок прошлых строителей сохраняются. Не первоначальной идеи, предположим, дома (такая идея доступна лишь артисту - строителю ). Эту энергию вовсе не надо "телепортировать". Достаточно иметь заострённый на какой-то идее ум.. Мне, например, когда я писала программы (для эвм), часто ночью приходили ответы об ошибках, которые я при отладке программы никак не могла найти. Другие программисты тоже так писали программы. Дело в том, что эта профессия очень эффективно обучает своих"пользователей" концентрации и сосредоточению. Без них ни одна программа не "напишется". Главное - сосредоточение на объекте. Тогда от идей нет отбоя.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Понимание прошлого есть компонент понимания настоящего. Я понимаю, что плот мне сейчас уже не нужен (т.к. я уже переправился на другой берег), но был нужен перед этим. Поэтому возможно только понимание настоящего. Прошлого не существует .

Вот именно это - понимание, что "плот мне сейчас не нужен" не является отверганием прежнего понимания или его умиранием.

Допустим, Вы сейчас перелетаете водные препятствия, и Ваше нынешнее понимание преодоления препятствий, сильно отличается от Вашего же прошлого понимания, когда Вы пользовались лишь плотом. Вы даже посмеиваетесь над собой - сколько сил тратили на греблю, когда можно было просто перелететь реку.

Вашими словами - Ваше понимание прошлого не есть Ваше прошлое понимание.
Но Вы понимаете, что тот, кто не способен ещё перелетать через реку, может её переплыть на плоту. Вы не только не осудите его за это и не станете насмехаться над ним, но даже, может, посоветуете ему построить плот, если видите, что понять принципы перелетания ему ещё не дано.
Ваше нынешнее понимание не отвергает прошлого, но - вмещает его, хотя сейчас Вы и не пользуетесь методами прошлого понимания.

Собственно, Вы сами это уже продемонстрировали в теме о медитации. А нынешняя дискуссия - весьма забавна.

[Dar]

поделюсь своим мнением на счет понимания..
в моем понимании "понимание" это соединение..
Не знаю как правильно сказать, но наверное это соединение вещества..

Я бы сравнил это с химической реакцией когда соединение происходит с выделением тепла.

При правильном понимании происходит соединение с выделением энергии (можно вспомнить приподнятое состояние когда узнаешь понимаешь что-то новое)
Мысль "правильно соединенная" излучает свет..
не помню дословно, но "как меч сверкает мысль агни-йога в пространстве.."

все неправильно понятое рано или поздно разрушится..
правильно понятое наразрушимо..
что-то вроде "разрушение перед окончательным соединением.."

таким образом правильное понимание или хотя бы получений правильных знаний есть рост энергий..(если одновременно не тратить их впустую)
думаю именно поэтому даже простое чтение АЙ дает укрепление здоровья, ауры и т.д.

"неправильное понимание" это "химическая реакция" с поглощением тепла.. ведет к упадку сил, опустошению и т.д.

в итоге человека можно представить как бассейн с трубой для втекания воды и для вытекания..
"понимание" это труба для втекания воды..
"непонимание" это труба с вытекающей водой..

уровень воды в бассейне показывает уровень познания...

(конечно под "пониманием" я имею в виду не только знания в голом виде,
но и опыт, который тоже рождает понимание)

[Восток]

Сообщение от Rion

Понимание прошлого есть компонент понимания настоящего. Я понимаю, что плот мне сейчас уже не нужен (т.к. я уже переправился на другой берег), но был нужен перед этим. Поэтому возможно только понимание настоящего. Прошлого не существует .

Не согласен - но спорить не буду - как-то кучу постов исписали по этому поводу - но врятли кто изменил своё мнение
Так вот прошлое-будущее - существуют - они есть реальность, а вот настоящее - иллюзия, настоящего как такового не существует - есть просто определённый момент фиксации сознанием текущих процессов - из прошого в будущее и из будущего в прошлое. Понимание же - и есть осознание этого процесса.
Спорить не хочу - убедился на опыте.

[Djay]

Сообщение от Rion

Это точно. Про время... Я про это и думал, когда писал.
Про навыки тоже согласен. Но ведь и они не находятся в прошлом. Они принадлежат моему настоящему пониманию. Хотя вопрос, безусловно, интересный. Откуда нам известно про следующий берег?

Вопрос прошлое-настоящее-будущее сам по себе не прост. И зависит только от уровня развития сознания, которое связано с определенными подпланами духо-материи. В материальности очень четко видны изменения, потому заметно течение времени. Чем тоньше материальность - тем незаметнее должно быть время. Сколько нужно для изменения мысли? И сколько нужно для размышления, если нет изменений вокруг? Чем реально секунда отличается от столетия с точки зрения мысли?

Следующий берег, по идее, будет до достижения состояния "Будь с Нами". Кто-то в это не верит. Для таких каждый берег - последний.

[aurora]

от Dar
поделюсь своим мнением на счет понимания..
в моем понимании "понимание" это соединение..

Я это слово трактую и как соединение и как принятие. Соединение с той сутью явления, которая постигается. Не говорю, что "изучается" . Можно изучать предмет или науку, но при этом не понимать сути этого предмета или науки. Вообще, это слово, было предметом изучения моего в связи с одной работой однажды. Я привлекала для этой цели не только толковые словари русского языка, но и - иностранных слов тоже. Не помню в каком словаре был такой пример применения этого слова: "они, женихи, понимали своих жён из соседниих губерний.." Или ещё вот:"ученик понимает своего учителя, кода тот поймёт его". Понимание - принятие, в большинстве случаев. Так вот и в этом случае, истина понимается, в первую очередь. Чем выше это понимание, тем "обнажённей" она становится. И уж совсем "Изидой без покрывала" предстаёт перед восхищённым взором высокого Посвящённого. В этом случае происходит соединение постигаемого и постигающего.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Вот именно это - понимание, что "плот мне сейчас не нужен" не является отверганием прежнего понимания или его умиранием.

Хорошо, давайте уберем слова "отрицание", "отвергание" и "умирание", потому как с ними у многих связаны смыслы, несущие в себе полное уничтожение. Хотя для меня --- нет. Пусть будет, например, "трансмутация". При трансмутации старое вещество претерпевает некие изменения, утрачивая свои предыдущие свойства. Поэтому его можно считать уже новым веществом. Но связь со старым остается неким непостижимым образом. Но единственное, что у нас теперь есть, это новое вещество, трансмутировавшее. Так же и понимание, оно всегда новое, но это не значит, что оно никак не связано со старым. Обсуждение началось с того утверждения, что понимание может становится все больше и больше, с чем я не согласен. Вот и вся моя позиция.

Допустим, Вы сейчас перелетаете водные препятствия, и Ваше нынешнее понимание преодоления препятствий, сильно отличается от Вашего же прошлого понимания, когда Вы пользовались лишь плотом. Вы даже посмеиваетесь над собой - сколько сил тратили на греблю, когда можно было просто перелететь реку.

Вашими словами - Ваше понимание прошлого не есть Ваше прошлое понимание.
Но Вы понимаете, что тот, кто не способен ещё перелетать через реку, может её переплыть на плоту. Вы не только не осудите его за это и не станете насмехаться над ним, но даже, может, посоветуете ему построить плот, если видите, что понять принципы перелетания ему ещё не дано.
Ваше нынешнее понимание не отвергает прошлого, но - вмещает его, хотя сейчас Вы и не пользуетесь методами прошлого понимания.

Как-то Вы не можете понять, что я не отвергаю прошлый опыт, а лишь отвергаю (трансмутирую) свое прошлое понимание. Оно теперь уже не такое, как было до этого. Я не пользуюсь своим прошлым пониманием, потому что у меня его больше нет. Но я могу использовать свой прошлый опыт.

Собственно, Вы сами это уже продемонстрировали в теме о медитации. А нынешняя дискуссия - весьма забавна.

Посмотрите на это с позиции моих предыдущих слов и все станет ясно.

[Rion]

Сообщение от Восток

Не согласен - но спорить не буду - как-то кучу постов исписали по этому поводу - но врятли кто изменил своё мнение
Так вот прошлое-будущее - существуют - они есть реальность, а вот настоящее - иллюзия, настоящего как такового не существует - есть просто определённый момент фиксации сознанием текущих процессов - из прошого в будущее и из будущего в прошлое. Понимание же - и есть осознание этого процесса.
Спорить не хочу - убедился на опыте.

Частично соглашусь. Потому что Прошлое и Будущие есть части Единой Вечности и являются ее искусственным разбиением, появляющимся благодаря нашему осознанию времени (фиксации процессов сознанием). У них конечно больше (если так можно сказать) реальности, чем у настоящего.
Насчет того, что понимание есть осознание этого процесса, не совсем согласен. Я могу четко осознавать процессы, происходящие в моем сознании, но при этом не понимать их. То, что осознание необходимо для понимания, это ясно. Осознание связано с процессом расширения сознания, а значит и с пониманием. Но это не одно и то же, ИМО...

[Rion]

Сообщение от Djay

Вопрос прошлое-настоящее-будущее сам по себе не прост. И зависит только от уровня развития сознания, которое связано с определенными подпланами духо-материи. В материальности очень четко видны изменения, потому заметно течение времени. Чем тоньше материальность - тем незаметнее должно быть время. Сколько нужно для изменения мысли? И сколько нужно для размышления, если нет изменений вокруг? Чем реально секунда отличается от столетия с точки зрения мысли?

Здесь, по-моему, все непросто. Если мы сопоставим наше физическое сознание с тонкоматериальными процессами, то оно окажется сущим тормозом и время для него будет лететь (с учетом того, конечно, что каким-то непостижимым образом это физическое сознание умудрилось увидеть тонкие процессы ). Если теперь взять тонкое сознание и сопоставить его с тонкоматериальными процессами, то мы увидим, что они равнозначны. Во сне-то мы не ощущаем ни замедления ни ускорения времени. Вообще на эту тему полно всяческих притч, особенно у китайцев. Когда герой притчи засыпает, видит сон в котором он проживает реальную жизнь, просыпается, а времени прошло всего ничего.
Мне-то вообще думается, что тонкие процессы несравненно быстрее наших, физических. Но опять же, когда мы говорим "быстрее", мы сравниваем два разных типа времени, соответствующие разным типам сознания.

[Rion]

Сообщение от aurora

Как может "умереть аналогия", если "в ней долго копаться"? Вы наверное имели ввиду, что чем больше изучается объект в целях нахождения отдельных его свойств аналогичных другим в другом объекте, то он перестаёт быть аналогом в силу нахождения идентичных свойств? А закон аналогии причём здесь?

Если я выделяю в объекте только необходимые мне для пояснения стороны, то это означает, что мне их достаточно для проведения данной аналогии. Это как модель в физике, к примеру. Если другой человек возьмет мою аналогию и начнет выделять в объекте другие стороны, которые мной были отброшены за ненадобностью в данной иллюстрации, то он мою аналогию укокошит и создаст свою, которая противоречит моей, с радостным видом говоря, что моя аналогия полная туфта. Правда, забывая при этом, что говорит уже о своей аналогии, которая, естественно, не годится для иллюстрации моей идеи.

Опыт ремесленника, а строитель - человек, занимающийся строительным ремеслом всегда - и личный , и заимствованный. Оба черпают идеи из "одного места", обучаясь и "купаясь в одном и том же астральном свете", где все эти идеи, в виде наработок прошлых строителей сохраняются. Не первоначальной идеи, предположим, дома (такая идея доступна лишь артисту - строителю ). Эту энергию вовсе не надо "телепортировать". Достаточно иметь заострённый на какой-то идее ум.. Мне, например, когда я писала программы (для эвм), часто ночью приходили ответы об ошибках, которые я при отладке программы никак не могла найти. Другие программисты тоже так писали программы. Дело в том, что эта профессия очень эффективно обучает своих"пользователей" концентрации и сосредоточению. Без них ни одна программа не "напишется". Главное - сосредоточение на объекте. Тогда от идей нет отбоя.

Мы же не о идеях здесь говорим, а об опыте. Опыт телепортировать нельзя. Он у вас не появится, даже если вы обладаете идеей, пока вы не воплотите эту идею своим руками и ногами.

Насчет отбоя от идей... Идеи приходят естественным путем, если вы любите то дело, которым занимаетесь. Это главное условие. Если вам оно не интересно, то сколько вы не сосредотачивайтесь ни одна нормальная идея не придет в эту сушь сосредоточения, если нет влаги любви. Этой мой опыт. Ваш, конечно, я понимаю, другой .