Царизм и Иерархия

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Жидовствующим в Церкви такое представление действительно не принадлежит.

Вот и я говорю, что Ваше мнение по данному вопросу - не мнение церкви, а лиш небольшого течения. Так понял, вы это признали?

Сообщение от andrush_254

А с чего Вы взяли, что именно в Апокалипсисе про это должно быть?

А где быть? Для христианина представление о последних временах основанно на Апокалипсисе, именно его анализируют Св. Отцы, когда размышляют о последних временах. Такое же мнение Иоанна Кронштадского.

Сообщение от andrush_254 Традиция в этом вопросе опирается не на Апокалипсис, а на Старый Завет, где есть места об этом. Приведу одну цитату только: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени..." (Дан. 12, 1). Какой же Михаил - Царь Царей, когда это великий князь.

Ну тут Вы явно перегнули, здесь речь идет о архистратиге Михаиле, и эти слова соответствуют следующему месту в Апокалипсисе:

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Тем более что если Вы привели цитату из "Даниила", то там явно следует за победой Воскресение из мертвых и Страшный Суд: "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12, 2 ) Так что Вы путаете.

Сообщение от andrush_254 Просто потому, что Вам так хочется?

Путаете по незнанию или потому что Вам так хочется?

Сообщение от andrush_254 Вы сами упоминули Последнего Царя. Как этот Царь может быть и последним и Царём Царей.

После Царя Царей уже не будет больше царей, Он вечный Царь, потому Он и последний.

Просто для Вас Самодержавие - это препятствие на пути эволюции и прогресса, потому Вы и пытаетесь подогнать старцев под себя, переиначивая их с свою пользу, приписывая Последнего Царя то Николаю 2, то Сталину. Где Вы видели при Николае 2 расцвет Православия,как говорят старцы про время правления последнего Царя. Расцвет нигилизма, атеизма и либерализма - да.

Вот видите, и для Вас самодержавие не всегда идеально. А старцев пытаетесь подогнать под себя Вы. Прочтите еще раз мнение игумена Андроника (Трубачева). Вот что о сохранении царя имеют ввиду Старцы:

Сообщение от николаййй нашел в издании Спасо-Преображенского Вааламского монастыря "УГОДНИК БОЖИЙ СЕРАФИМ" , на стр. 175-176, прямое подтверждение о сохранении Николая II, как о принятии его в вечную жизнь в Новом Иерусалиме, Царствии Небесном. Имнно в этом смысле, а не в физическом.
Приводится пророчество о Николае II : " В начале царствования сего монарха, будут несчастия и беды народные. Будет и война неудачная. Настанет смута великая внутри государства, отец подымется на сына и брат на брата. Но вторая половина правления будет светлая, и жизнь государя долговременна."
Издатели разьясняют (составитель данного раздела игумен Андронник (Трубачев)) : "Истинный смысл пророчества преподобного Серафима, которое истолковывается словами Апокалипсисе о вечной жизни в Новом Иерусалиме, Царстве Небесном: "...Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою...И ночи не будет там, и небудут иметь нужды в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог будет освещать их; и будут царствовать во веки веков" (Откр, 21,22)
Данное пророчество преподобного Серафима подтверждается также целым рядом сходных предсказаний других угодников Божиих."
Вот дальше спорьте уже не со мной а с мнением Валаамского монастыря и игумена Андроника.

Сообщение от andrush_254 А горбоносый Сталин тоже у Вас из меровингов?

Да мне всеравно, из меровингов Сталин или нет, придет Суд и всех рассудят, и роль будет играть не кровное родство, а духовные достижения.

И уж конечно не надо смешивать от себя Царя Царей - Христа, и последнего Царя. Это разное.

Докажите цитатами из авторитетных источников.

Чтоб лучше Вы поняли о чём рчь, приведу цитату из Блаженного Августина: "Пока длится род Франкских Королей (Меровингов), котрые признаны владеть Римской Империей, достоинство Рима не исчезнет окончательно, ибо продлеваемо этими Королями... Когда нибудь Король Франков овладеет Империей во всей её целостности, но это произойдёт в Конце Времён; он будет самым великим, но и последним из королей. Окончив благополучное правление, он вернётся в Иерусалим и возложит на Гору Олив скипетер и корону: это будет окончательным завершением Империи Римлян и Христиан. А вскоре появится анитихрист..."

А, я понял, он подготовит приход антихриста, его Иоанн Кронштадский называет лжемессией.

Сообщение от andrush_254 Вы почему-то решили, что коль я говорю о Последнем Царе, то для меня Второе Пришествие побочно. Это всё едино,

Для Второго Пришествия, то о чем Вы говорите побочно, а Вы возносите это до основопологающих высот.

Сообщение от andrush_254 а антихриста победит не Последний Царь, а Царь Царей

Ну раз Вы это понимаете, прочтите пророчества которые Вами приводились, и возможно увидите, что Царю приписывают угрозу, а иногда и гибель антихристу. А значит там речь идет именно о Христе.

Сообщение от andrush_254 Речь у меня идёт не об отрицании Вами государственной иерархичности, а о том кто должени стоять во главе этой государственной иерархии. Вы отрицаете законное право Царя на это место. Тогда кто, если не он? Как Вы его определяете? Кто сегодня должен стоять во главе государства в соответствии с Вашим учением?

Пусть к власти приходят цари, короли, принцы - хотелось бы только, что бы они несли Добро и Свет, Духовность и Культуру.
Но у Вас речь идет о каком то особенном (божественном) царе, которого будет боятся антихрист, и который русским (православным) не даст пострадать от антихриста. Этот царь (как земной правитель) есть недавнее изобретение, и в православной традиции раньше небыло. Вами искаженно толкуется Царь Царей (Христос) - как некий земной царь.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[ Вами искаженно толкуется Царь Царей (Христос) - как некий земной царь.

Царь Царёй - это Христос. Последний Царь - это не Христос, а человеческая личность - Монарх, последний Монарх. Вы меня не понимаете, потому как плохо знакомы с христианской эсхатологией по этому вопросу. Я ничего от себя не толкую. А говорю так, как говорили Св. Отцы и старцы. А игумен Андроник говорит о Царстве Небесном, а я о том, кто ему будет предшествовать на земле - Последний Царь и антихрист. Об этом же говорят и старцы. Здесь нет противоречия.

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Царь Царёй - это Христос. Последний Царь - это не Христос, а человеческая личность - Монарх, последний Монарх. Вы меня не понимаете, потому как плохо знакомы с христианской эсхатологией по этому вопросу.

Первый раз задался изучением данного вопроса, когда услышал подобное мнение из уст Жанны Бичевской, и изучив его, быстро понял, что к Православной традиции такое мнение никакого отношения не имеет, а наоборот противоречит.
Уступив Вашему упорному обвинению, что мне данный вопрос незвестен, решил еще раз изучить его, на что потратил два дня.
В итоге не нашел ниодного подтверждения Вашей правоты, а только её опровержение.
1. Ваши представления если и имеют место, то в форме "народной эсхатологии":

Очевидно, что греческая и русская народные эсхатологические традиции наряду смножеством общих элементов имеют ряд существенных отличий, возникших в результатевоздействия на них местной почвы и особенностей жизни. Как известно, поздняя византийская,а после падения Византии, новейшая греческая эсхатология возникли и развивались вобстоятельствах, порожденных постоянным противостоянием турецкой угрозе. А русскаянародная эсхатология, сформировавшаяся в общих чертах в период расцвета Московскогоцарства, достигла своего апогея во время крушения Российской империи и последующего«советского атеистического пленения». Иеромонах Дионисий (Шленов) "Греческая народная эсхатология: образ последнего царя"

Тоесть, такой взгляд на эсхатологическую традицию, порождение не Православной традиции, а измышления отдельных груп людей, под впечатлениями от окружающей политической обстановки. Греки например, ждали что последний царь, освободит их от турецкого владычества.
2.В Православной традиции нет Последнего Царя, Нет в серьезных источниках которые мной просматривались. Нет и в "Начале и конце нашего земного мира" Иоанна Кронштадского. Вы ему приписываете это мнение, так почему он его в своем основопологающем труде на эту тему не отобразил данное понятие. О. Иоанн лиш упоминает о Константине Великом, как о указанном царе, при котором наступит рассвет Православия. И ВСЕ, БОЛЬШЕ О ПОСЛЕДНИХ ЦАРЯХ НЕ СЛОВА.

Сообщение от andrush_254
Об этом и говорит И.Кронштадский: "«Держись же, Россия, твердо веры своей и Церкви, и царя православного, если хочешь быть непоколебимою людьми неверия и безначалия и не хочешь лишиться царства и царя православного. А если отпадешь от своей веры, как уже отпали от нее многие интеллигенты, — то не будешь уже Россией, или Русью святою, а сбродом всяких иноверцев, стремящихся истребить друг друга. Помните слова Христа неверным иудеям: отымется от вас царство Божие и дастся языку (народу), творящему плоды его» (Матф. 21:42-43

Как патриот своей страны, что несомненно, Иоанн Кронштадский призывает держатся центролизованной власти, и никто спорить небудет, что народ должен сплотится вокруг личности, стоящей в центре государства.
И то что интелегенты отпали от веры и стали атеистами, это тоже большая проблема. Вот и ЖЭ и Теософия имеют одну из важных задач: дать возможность интелектуальным людям вернутся к вере в Бога.
Вы из слов о. Иоанна, делаете выводы, оснований для которых нет.
Держитесь Царя и будет Последний Царь - совсем не одно и тоже.

Сообщение от andrush_254
Я ничего от себя не толкую. А говорю так, как говорили Св. Отцы и старцы.

Приведите убедительную цитату. На такие просьбы обычно ВЫ не отвечаете. Притом признали что в Апокалипсисе этого нет. Из Ветхого привели цитату о Архангеле Михаиле, никакого отношения к Последнему Царю неимеющую.

Сообщение от andrush_254
А игумен Андроник говорит о Царстве Небесном,

Его слова объясняют слова старцев о будущем Царя, которые Вы толкуете в пользу своей версии.Вы же не раз утверждали что слова Серафима Саровского о сохранении царя, и есть пророчество о том что царь из Романовых придет вновь править Россией.

Сообщение от andrush_254
а я о том, кто ему будет предшествовать на земле - Последний Царь и антихрист. Об этом же говорят и старцы. Здесь нет противоречия.

В Ваших фантазиях старцы говорят о этом. Еще раз говорю, приведите убедительную цитату.

3. Нашел подтверждение мнения о том, что слухи о Последнем Царе вводятся специально, чтобы выдать за него антихриста.

Согласнопророчествам, например, ЛаврентияЧерниговского, антихристбудеткороноватьсякаквсемiрныйцарь. Описываяегокоронацию, старец упоминает о крестном знамении ичтении Символа веры. Это наводит на мысль, что человек беззакония будет посвящен на царство в православной церкви-блуднице, тоесть в системе ОП, и он будет преподнесен народу как "православный" царь, помазанный стольже "православным" патриархом.
Все это вполне согласно со стратегической задачей антихриста: прельстить, аще возможно, иизбранных, тоесть православных. ОП, навыкшее послушанию паче поста и молитвы, уже сейчас вполне способно принять такого царя, если ему сделана будет соответствующая реклама и если старцы, обладающие определенного родаблизорукостью, благословят его, ошибочно приняв запророчествованного перед концом истинного Государя. Непотому ли, кстати, враг так охотно попускает рекламу последнего перед антихристом Царя? Именно за этого Царя и выдаст себя беззаконник.

4.А вот и понимание, Кто есть Последний Царь Христиан.

Там, где это прикрытие действует, возможно возникновение феноменов, подобных феномену Святой Руси, когда не отдельные представители нации, но ее цвет, ее элита, ее лучшие люди вместе приходят в обители Царя Небесного, составляя там высшее исполнение отечества земного. Там же, где эта связь града с горним миром повреждена, там открывется путь не только к аномии Вавилона, но и к сатанократическому царствованию антихриста. Которое, впрочем, осуждено на поражение. И в истории и в полноте времен, историю увенчивающей. Подлинным победителем и последним царем христиан является Иисус Христос, Царь Славы.
Е.С. Холмогоров «Политическая эсхатология Православия в эсхатологической политике»

andrush_254, если Вы знакомитесь с эсхатологическим вопросом по классическим православным трудам, то у Вас и понимание старцев должно быть другим, потому и высказываю постоянные сомнения, что Вы традиционный Православный. Но Вы утверждаете что Ваше мнение, мнение церкви - но это не так, так как в "жидовствующих" не сможете отнести ни Иоанна Кронштадского, ни Андрея Кесарийского, а они Последнего царя (в Вашем понимании)не видят.
Заканчивайте вешать нам лапшу.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от николаййй

Самое главное, что эта борьба за "царя" начисто затмевает истинную борьбу с антихристом внутри себя - сеет нетерпимость, порождает какие-то невероятные лжесвидетельства и т.п.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Греки например, ждали что последний царь, освободит их от турецкого владычества.

Так греки и сейчас ждут. То, что Константинополь будет наш - известное предсказание в Православном мире..

Приведите убедительную цитату. На такие просьбы обычно ВЫ не отвечаете.

Да сколько же их Вам приводить? Я Вам привел из Августина Блаженного, где чёрным по белому всё ясно написано, но Вы говорите, что понимаете по другому. Вот Вам из преп. о Лаврентия Черниговского: "В Росси будет прцветание веры и прежнее ликование(только на малое время, ибо придёт Страшный Судия судит живых и мёртвых).Русского Правосланого Царя будет бояться даже сам антихрист. При антихристе будет Россия самое мощное царство в мире. А все другие страны, кроме России и славянских земель будут под властью антихриста". Ну что здесь может быть непонятного? Русский Православный Царь - это и есть Последний Царь.

3. Нашел подтверждение мнения о том, что слухи о Последнем Царе вводятся специально, чтобы выдать за него антихриста.

Согласнопророчествам, например, ЛаврентияЧерниговского, антихристбудеткороноватьсякаквсемiрныйцарь. Описываяегокоронацию, старец упоминает о крестном знамении ичтении Символа веры. Это наводит на мысль, что человек беззакония будет посвящен на царство в православной церкви-блуднице, тоесть в системе ОП, и он будет преподнесен народу как "православный" царь, помазанный стольже "православным" патриархом.
Все это вполне согласно со стратегической задачей антихриста: прельстить, аще возможно, иизбранных, тоесть православных. ОП, навыкшее послушанию паче поста и молитвы, уже сейчас вполне способно принять такого царя, если ему сделана будет соответствующая реклама и если старцы, обладающие определенного родаблизорукостью, благословят его, ошибочно приняв запророчествованного перед концом истинного Государя. Непотому ли, кстати, враг так охотно попускает рекламу последнего перед антихристом Царя? Именно за этого Царя и выдаст себя беззаконник.

Прочтите сами внимательно то, что Вы подчеркнули. Речь идёт не более чем о предупреждении о том, чтобы ошибочно не был принят антихрист за ИСТИННОГО ГОСУДАРЯ. Естественно, что антихрист будет выдавать себя и за Проследнего Царя. Нет никаких противоречий.

Уступив Вашему упорному обвинению, что мне данный вопрос незвестен, решил еще раз изучить его, на что потратил два дня.

У меня на понимание этого ушли годы, а Вы за два дня управились.

Как патриот своей страны, что несомненно, Иоанн Кронштадский призывает держатся центролизованной власти, и никто спорить небудет, что народ должен сплотится вокруг личности, стоящей в центре государства.

Речь идёт не вообще о централизованной власти, а именно и только о Самодержавии и Царе, которая для АЙ является препятствием на пути эволюции. Или я неверно понимаю точку зрения АЙ по этому вопросу? Тоталитарная власть любого диктатора - централизованная. Власть антихриста - тоже будет централизованной. Зачем подменять понятия и валить всё в кучу.

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Так греки и сейчас ждут. То, что Константинополь будет наш - известное предсказание в Православном мире...

НЕ переворачивайте смысл текста, там говорислось о народной эсхатологии, тоесть превнесенной народом под впечатлением от окружающей политической обстановки, но неисходящей от традиции церкви. Некоторые греки ждут не Романова или Рюриковича как Вы, а своих исторических царей.

Да сколько же их Вам приводить? Я Вам привел из Августина Блаженного, где чёрным по белому всё ясно написано, но Вы говорите, что понимаете по другому.

Ну тогда сами еще раз внимательно прочтите его слова, они явно соответствуют функции лжепророка, который подготовит приход антихриста.

Вот Вам из преп. о Лаврентия Черниговского: "В Росси будет прцветание веры и прежнее ликование(только на малое время, ибо придёт Страшный Судия судит живых и мёртвых).Русского Правосланого Царя будет бояться даже сам антихрист. При антихристе будет Россия самое мощное царство в мире. А все другие страны, кроме России и славянских земель будут под властью антихриста". Ну что здесь может быть непонятного?

Полное несоответствие с Серафимом Саровским, согласно которому антихрист будет властвовать во всем мире, в том числе в России. Только Дивеевскую канавку переступить несможет, да и все храмы разрушит, кроме трех.
Чьё пророчество "правильней"?

Русский Православный Царь - это и есть Последний Царь.

Несомневаюсь, что Вы будете твердить это, несмотря на все доводы.

Прочтите сами внимательно то, что Вы подчеркнули. Речь идёт не более чем о предупреждении о том, чтобы ошибочно не был принят антихрист за ИСТИННОГО ГОСУДАРЯ. Естественно, что антихрист будет выдавать себя и за Проследнего Царя. Нет никаких противоречий.

Там нет про то что этот царь будет, а про то что его рекламируют, что бы выдать антихриста за него.

У меня на понимание этого ушли годы, а Вы за два дня управились.

Два дня ушло на то чтобы себя перепроверить, направив свой поиск на определенный аспект. Как пример, провел поиск по известным трудам на эту тему, в том числе Ионна Кронштадского, которого записываете в сторонники ваших взглядов. Если нет у о.Иоанна Вашего восприятия, а есть понимание которого придерживаюсь и я, то о чем говорить?

Речь идёт не вообще о централизованной власти, а именно и только о Самодержавии и Царе, которая для АЙ является препятствием на пути эволюции. Или я неверно понимаю точку зрения АЙ по этому вопросу? Тоталитарная власть любого диктатора - централизованная. Власть антихриста - тоже будет централизованной. Зачем подменять понятия и валить всё в кучу.

Вы подменяете понятия, еще раз говорю вам. Нужно держаться царя, во временя Иоанна Кронштадского, соответствует современному призыву церкви - держаться призидента.
Лет через сто, кто-то начнет ждать Последнего Русского Призидента из рода Путиных-Медведевых?
Вы вкладываете угодный Вам смысл, в любые цитаты, где упоминается царь. Вариант с Архангелом Михаилом, в Ветхом Завете, явный тому пример. Надергаем разных высказываний со словом царь, и слепим удобную нам идеологию.

Всякое дыхание их хвалит Бога. Сладчайшее Имя, подобного Которому нет другого ни на небе, ни на земле. Имя Иисуса Христа должно быть дыханием нашим наяву и во сне, всегда и везде.
Ныне более и более открывается великая книга природы, как откровение о Творце. Не говорит ли она яснее всего о единстве Строителя и Создателя, о единстве Владыки и Господа, о единстве Совершителя и Промыслителя всего. Где более спокойствия в мире, как не в Царстве Единодержавного Царя, Неограниченного Отца своего народа? В какой семье порядок и благоустройство, как не там, где сам отец устрояет его. Во всех земных делах очевидно, что порядок и благоустройство возможны только там, где один хозяин и распорядитель. Подтверждает это и многим известная поговорка: «Дела делаются не людьми, а человеком». Единоначалие есть символ благоустройства и обратно: благоустройство есть символ единоначалия.
Высочайшее благоустройство в царстве природы вселяет полнейшую уверенность в Единстве Царя и Господа всей твари. Иоанн Кронштадский "Начало и конец нашего земного мира"

Вы спрашиваете: "Разве это противоречит?", да противоречит, Вы приземляете Высокие понятия, которые заложенны в Православной традиции. Когда о.Иоанн говорит о Христе, о Боге Творце, Вы пытаетесь его слова перенести на земного царя.
Конечно мне хотелось найти у И. Кронштадского, прямые слова, опровергающие Ваше мнение. Но их бесполезно искать, так как до революционных событий и невозникало никаких представлений о Последнем (земном) Царе. Просто нет о этом у о. Иоанна, потому как зародилось после революции, под впечатлением политической ситуации, а сейчас эксплуатируется некоторыми, в своих целях.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Полное несоответствие с Серафимом Саровским, согласно которому антихрист будет властвовать во всем мире, в том числе в России. Только Дивеевскую канавку переступить несможет, да и все храмы разрушит, кроме трех.
Чьё пророчество "правильней"?

В чём противоречие? Последний Царь не вечен. Уйдёт он и придёт антихрист и в Россию. Всё это будет в одном поколении. Просто Последний Царь и подготовит всех к неприятию антихриста. В этом и главный его смысл. А принять или не принять антихриста придётся каждому. Царь это не сделает за каждого из нас.

Нужно держаться царя, во временя Иоанна Кронштадского, соответствует современному призыву церкви - держаться призидента.

А вот это уже откровенная ересь. Президент избран людьми, а не поставлен Богом. Так точно будут говорить и о необходимости держаться антихриста, опираясь якобы на Кронштадского.

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

В чём противоречие? Последний Царь не вечен. Уйдёт он и придёт антихрист и в Россию. Всё это будет в одном поколении. Просто Последний Царь и подготовит всех к неприятию антихриста. В этом и главный его смысл. А принять или не принять антихриста придётся каждому. Царь это не сделает за каждого из нас.

Противоречие в том, что нет этого в Православной традиции. НЕТУ!!!

А вот это уже откровенная ересь. Президент избран людьми, а не поставлен Богом.

ДА? А как Михаила Романова избирали на царство? НЕ голосованием ли?

Так точно будут говорить и о необходимости держаться антихриста, опираясь якобы на Кронштадского.

Вот, вот, Вы и демонстрируете методы, как нужно приписывать И. Кронштадскому то мнение, которого у него небыло. Образцовый пример. Главное переть как танк, и на все документальные аргументы твердить своё.

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush_254

Просто Последний Царь и подготовит всех к неприятию антихриста. В этом и главный его смысл. А принять или не принять антихриста придётся каждому. Царь это не сделает за каждого из нас.

Кстати прекрасная ловушка для всех мыслящих подобно Вам. Вот антихрист и будет выдавать себя за Последнего Царя. Тем более что сила, слава и власть, банки, полиция и СМИ будут на его стороне. А те его слуги, которые за рубежом, будут делать вид, что страшно боятся его
Кстати нечто подобное мы наблюдаем и сейчас: США и НАТО якобы в шоке и трепете от возобновившихся полетов 50-летних бомбардировщиков Ту-95, спроектированных еще при Сталине.
Не обманывайтесь: пророчество Лаврентия Черниговского уже сбылось. Россия вместе со всеми другими славянскими народами уже была на вершине могущества в 50-80-х годах ХХ века. И все евреи тогда чуть было не уехали на родину А сейчас поезд уже ушел. Единственный Царь, который придет - это ОН.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[Этот царь (как земной правитель) есть недавнее изобретение, и в православной традиции раньше небыло. .

Ну тогда бы Москву называли не Третьим Римом, а вторым Константинополем. Зачем в этом случае нужен первый Рим? Затем и нужен, что Царская Власть берёт корни от туда. А без Царской Власти и Православие - половинчатое.
Об этом и говорит И.Кронштадский: "«Держись же, Россия, твердо веры своей и Церкви, и царя православного, если хочешь быть непоколебимою людьми неверия и безначалия и не хочешь лишиться царства и царя православного. А если отпадешь от своей веры, как уже отпали от нее многие интеллигенты, — то не будешь уже Россией, или Русью святою, а сбродом всяких иноверцев, стремящихся истребить друг друга. Помните слова Христа неверным иудеям: отымется от вас царство Божие и дастся языку (народу), творящему плоды его» (Матф. 21:42-43).

В "интеллигентах" коим безразличен Царь никого не узнаёте? Или эти слова Кронштадского тоже позднее изобретение?

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Ну тогда бы Москву называли не Третьим Римом, а вторым Константинополем. Зачем в этом случае нужен первый Рим? Затем и нужен, что Царская Власть берёт корни от туда.

В своей новой политике Константин встречал сильное противодействие среди римлян, где было особенно сильно языческое течение. Тогда он оставляет Рим и в 324-330 гг. переносит свою столицу в восточную часть империи, на место города Византия, хотя Константинополь сами его жители называли «новым Римом» (тогда же Иерусалиму было возвращено его имя вместо Элия Капитолина). Новая столица империи отстраивалась блестяще, там не было языческих капищ, там строились христианские храмы. Мать Константина царица Елена по его поручению отправилась в Палестину, где смогла найти крест, на котором был распят Иисус Христос; она начала сооружение храмов на местах, памятных для христиан – на Голгофе, в Вифлееме, в Хевроне у дуба Мамврийского.

Вот Вам отношение Рима и Константина.
Ну нет в Православии традиции воспевать Рим. Для православных, это всегда город зла. Если у Вас альтернативная история, и Православие берет истоки у Троянских царей, то что смогу вам объяснит?

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Ну нет в Православии традиции воспевать Рим. Для православных, это всегда город зла.

Ну как же нет? - Москва - Третий Рим! - это общеизвестно. В Вшем же понимании следует говорить тогда Москва - второй Константинополь, коль первый Рим Вам не нужен.

Если у Вас альтернативная история, и Православие берет истоки у Троянских царей, то что смогу вам объяснит?

Так Православие не берёт корни и из первого Рима. Из Рима, как и из Трои берёт свои корни Царская власть, которая в христианстве считается от Бога. Царь - помазанник Бога. Вы впервые это слышите? Вы просто никак не въедите в это. А Фоменко скорее Ваш коллега. И у него всё в кучу свалено. И Вы изучаете историю Югами и Кальпами не утруждая себя, как я вижу, разбирательством реальной истории нашей Юги.

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Ну как же нет? - Москва - Третий Рим! - это общеизвестно. В Вшем же понимании следует говорить тогда Москва - второй Константинополь, коль первый Рим Вам не нужен.

Вы делаете выводы на основе своих домыслов, я делаю на основет трудов св. Отцов Православной церкви. Отношение Иоанна Кронштадского в Риму приводил в цитатах.
Москва Третий Рим - как Третья империя. Первая Римская - языческая и антихристианская. Вторая Византийская - христианская. Третья Московская - хритстианская. Вообще слово Рим, в данном случае, означает понятие империи. Такая же ситуация была и с названием "Третий Рейх", где первый рейх - Римская Империя.

Немецкое слово «рейх» (нем. Das Reich) может переводиться на русский и как государство, и как империя. Создателем понятия «Третий рейх» считается немецкий писатель и переводчик националистических взглядов Артур Мёллер ван ден Брук, который назвал так свою книгу, выпущенную в 1923 году. В представлении Мёллера ван ден Брука рейх — это единое государство, которое должно стать общим домом для всех немцев. Согласно этой концепции, Первым рейхом была Священная Римская империя германской нации. Она существовала с 962 года, когда Оттон I Великий был провозглашён императором в Соборе Святого Петра в Риме, что должно было подчёркивать преемственность от Римской империи, и прекратила своё существование в 1806 году после ряда поражений, нанесённых её войскам Наполеоном. Вторым рейхом была Германская империя, провозглашённая в 1871 году в правление Вильгельма I Гогенцоллерна и ликвидированная в результате Ноябрьской революции 1918 года. Третий рейх должен был прийти на смену слабой Веймарской республике.

Вы сами путаетесь, то у Вас императоры позднего Рима были не от Бога, но вдруг Константин Великий, как то получает кровь Богоизбранных Царей?
andrush_254, нет в Православной традиции какого либо понятия о особой крови Православных Царей. Есть только те кто верны Богу и кто нарушает установленные Богом Законы. Тем и определяется угодность или неугодность Богу.

Из Рима, как и из Трои берёт свои корни Царская власть, которая в христианстве считается от Бога. Царь - помазанник Бога. Вы впервые это слышите?

Интересно, где могу почитать про Троянских царей у св. Отцов Церкви, а не у современных писателей фантастов?
Конечно помазанник, а Римские Императоры вообще были Богами, Вы это впервые слышите?

Вы просто никак не въедите в это. А Фоменко скорее Ваш коллега. И у него всё в кучу свалено. И Вы изучаете историю Югами и Кальпами не утруждая себя, как я вижу, разбирательством реальной истории нашей Юги.

Православная Церковь тоже неможет в это "въехать", за это наверно, и называте её жидовствующей?
А Фоменко, уж точно Ваш коллега - писатель фантаст.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Москва Третий Рим - как Третья империя. Третья Московская - хритстианская. Вообще слово Рим, в данном случае, означает понятие империи.

Вот именно. Преемственность как империи и императора - Царя. Ну сколько можно об одном и том же?

Такая же ситуация была и с названием "Третий Рейх", где первый рейх - Римская Империя.Немецкое слово «рейх» (нем. Das Reich) может переводиться на русский и как государство, и как империя. Создателем понятия «Третий рейх» считается немецкий писатель и переводчик националистических взглядов Артур Мёллер ван ден Брук, который назвал так свою книгу, выпущенную в 1923 году. В представлении Мёллера ван ден Брука рейх — это единое государство, которое должно стать общим домом для всех немцев. Согласно этой концепции, Первым рейхом была Священная Римская империя германской нации. Она существовала с 962 года, когда Оттон I Великий был провозглашён императором в Соборе Святого Петра в Риме, что должно было подчёркивать преемственность от Римской империи, и прекратила своё существование в 1806 году после ряда поражений, нанесённых её войскам Наполеоном. Вторым рейхом была Германская империя, провозглашённая в 1871 году в правление Вильгельма I Гогенцоллерна и ликвидированная в результате Ноябрьской революции 1918 года. Третий рейх должен был прийти на смену слабой Веймарской республике.[

Ну я же Вам объяснял разницу между Римской Империей в современном европейском понимании и Православном. У истоков европейской империи, стояли франки-меровинги, которых свергли их управляющие каролинги, в дальнейшем получая благословение Пап Римских. Поэтому все европейские короли - самозванцы по большому счёту.

Вы сами путаетесь, то у Вас императоры позднего Рима были не от Бога, но вдруг Константин Великий, как то получает кровь Богоизбранных Царей?

Константин велик тем, что Православие сделал гос. религией, и передал Царские регалии Хлодвигу - меровингу - первому европейскому Царю.

andrush_254, нет в Православной традиции какого либо понятия о особой крови Православных Царей. Есть только те кто верны Богу и кто нарушает установленные Богом Законы. Тем и определяется угодность или неугодность Богу.

Ещё раз говорю, что в христианской традиции Царь помазанник Бога. А власть от Царя к Царю передаётся по наследству. Только так. Другого принципа нет.

Интересно, где могу почитать про Троянских царей у св. Отцов Церкви, а не у современных писателей фантастов?

Почитайте исторические труды Ломоносова. Он славянские корни выводит из Трои. Св. Отцы опирались на Библию, прежде всего. А Библия - это история евреев. Славянской истории там нет. Но если её там нет, означает ли это, не было и вообще славянской истории? Вас йогов не поймёшь. Одни сетует на христианство, что оно усекло нашу дохристианскую историю. Но как только начинаешь говорить об этой истории - тут же вопрос - а где об этом говорится в Библии или у Св. Отцов?

]А Фоменко, уж точно Ваш коллега - писатель фантаст.

Я Вам дал ссылку не на Фоменко, а на известного православного историка
В.И.Карпца. Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Кстати, Вы можете побеседовать на эту тему с Карпцом, коль мне не верите. http://karpets.livejournal.com/ Изложите ему свой взгляд. Он откликнется.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[Пусть к власти приходят цари, короли, принцы - хотелось бы только, что бы они несли Добро и Свет, Духовность и Культуру.

Именнот это Цари и несли. А вот как Вы собираетесь это делать? Кто должен стоять во главе государства? Конкретный механизм становления главы государства каков у Вас, как у агни-йога?

[Georgy]

Сообщение от andrush_254

Именнот это Цари и несли. А вот как Вы собираетесь это делать? Кто должен стоять во главе государства? Конкретный механизм становления главы государства каков у Вас, как у агни-йога?

У Вас какой-то книжный, схоластический спор ни о чём. О том, что было и прошло. А что прошло, то в том же бывшем виде не вернётся. В царском, то есть, виде, не вернётся. Какие-то эмигранты, царские династие...
Как это всё с жизнью нашей нынешней политической соотносится?.. Непонятно.

Правда, есть и ценное, конструктивное здесь - этот Ваш вопрос о "конкретных механизмах становления".

1. Что значит "Лидер (Вождь, Царь) от Бога"?
Это значит, Бог, который, как известно, внутри нас, в душе каждого человека, Руководит, Ведёт, Направляет человека по жизни.

Если человек Богом предназначен стать Вождём, он им и станет по совокупности жизненных обстоятельств. А жизненные обстоятельства все на виду. Наблюдайте жизнь. И не смешите людей безжизненными формулами.
Вы говорите - "цари несли добро и свет"??
Может быть, они должны были это делать по божественной задумке. Но века земных наследственных извращений сделали своё чёрное дело.

Кроме того, жизнь государства усложнилась количественно и качественно.
Один царь, без опоры на группу единомышленников, не может эффективно управлять большим государством (чиновники - это слуги, а не отечества верные сыны). По существу, у царя оставалась одна одна верная опора - семья, семейный круг.

Позже, в советско-партийном управлении мы видим качественно иной, эфективный до определённого момента, партийный принцип управления.
После него, сейчас, рассуждать о возврате царисткого принципа управления государством - одно недоразумение, по-моему.

2. По Живой Этике правильное государственное устройство - иерархическое.
"Иерархия - это планомерное сотрудничество", есть такое определение у Н.Рериха.

Здесь многое заключено.
Сотрудничество граждан в обществе взамен разделения, конкуренции.
Планомерность взамен псевдо-"демократического" случайного выбора, на практике господства случайных групп.

3. Конкретный механизм прихода к власти Вождя - принадлежит Богу, раз такая власть от Бога.

4. Конкретный механизм земного иерархического построения власти очевиден:
а) Во главе один человек, Вождь.
б) Он опирается на группу своих идейных сотрудников - Государственный Совет.
в) Государственный Совет проводит свою политику в государстве через своих Представителей на местах, в регионах, областях, районах и т.д.

В целом такая государственная иерархия образует в государстве ядро общества, примерное меньшинство общества, спаянное духовным братством на основе великого Учения.

5. Исполнительные органы управления, чиновники, то есть, - подчинены государственной иерархии, то есть под её контролем и сферой ответственности - а не бесконтрольны и всесильны, как сейчас, опасаясьтолько гнева одного Президента, которого, одного, явно на всех них не хватает в качестве контролёра.

И т. д. Нужны ещё подробности?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Новый

Конкретный механизм прихода к власти Вождя - принадлежит Богу, раз такая власть от Бога.

Совершенно верно. Сначала от Бога приходит Вождь, а уже потом его дети, внуки и правнуки составляют царскую династию (если это бывает угодно Богу ). Кем был предок Иисуса Христа Давид? Пастухом из рода египетских рабов. Кем был Рюрик-Рёрих? Атаманом шайки норманнских разбойников. Вроде Стеньки Разина. Ну и другие королевские династии как правило основывались по такому же принципу - выдвинувшимися благодаря личной храбрости воинами варварских племен. А раньше они были никем. Поэтому если придет новый Вождь, основатель новой тысячелетней династии - вы его скорее всего не узнаете. А если некто предъявит документы о безупречном генеалогическом древе от царей Трои - его примете

[Georgy]

Сообщение от Юрий Болотов

Совершенно верно. Сначала от Бога приходит Вождь, а уже потом его дети, внуки и правнуки составляют царскую династию (если это бывает угодно Богу ).
...Поэтому если придет новый Вождь, основатель новой тысячелетней династии - вы его скорее всего не узнаете. А если некто предъявит документы о безупречном генеалогическом древе от царей Трои - его примете

Возможно и так. Хотя, думается мне, Ваш ответ скорее не мне предназначен, особенно последние предложения.

Я предлагаю больше исходить из жизненных обстоятельств при "угадывании" "конкретного механизма" появления Вождя.

А в дальнейшем, я утверждаю, - старый, наследственный механизм формирования династий не будет применяться. Будет реализован новый иерархический принцип управления, творчески развитый из тоже бывшего партийного.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Новый

Хотя, думается мне, Ваш ответ скорее не мне предназначен, особенно последние предложения.

Конечно. Проблема Царя волнует главным образом andrush_254 А кто на самом деле Царь, увы, может показать только история. После Апокалипсиса узнаем.

[николаййй]

Сообщение от Новый

У Вас какой-то книжный, схоластический спор ни о чём. О том, что было и прошло. А что прошло, то в том же бывшем виде не вернётся. В царском, то есть, виде, не вернётся. Какие-то эмигранты, царские династие...
Как это всё с жизнью нашей нынешней политической соотносится?.. Непонятно.

Мы как раз о будущем, andrush_254, считает что должен воцарится Царь из рода Меровингов-Рюриков-Романовых, только после этого наступит Царствие Небесное. А поскольку последователи ЖЭ не готовы принять этого царя, то по его логике, мы как бы за антихриста.
Вот наш книжный спор и простирается от древнейших времен, до далёкого будущего.
Попробуйте ему растолковать что цари не вернутся - результат один - в пособниках антихриста окажетесь.