Церковь Христа и Православная церковь - можно ли поставить знак равенства?

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Вот и призываю andrush_254, думать о Христе, а не о антихристе.
.

Ну так и и думаю о Христе, прежде всего. Но просто зная, что Второму Пришествию будет предшествовать появление антихриста, я и говорю об этом. В чём противоречие?
А вообще, Николай, мне с Вами легче вести диалог, так как Вы, опираясь на христианскую традицию, в отличие от моих иных оппонентов, понимаете о чём речь. Поэтому во многом я соглашаюсь с Вами, в частности с тем, где Вы, ссылааясь на И.Крондштатского говорите, что ежели христианин не живёт по заповедям Христа, то и его можно назвать антихристом. Согласен с Вами. Но ведь Вы наверняка знаете, что в христианстве антихрист имеет двоякий смысл, первый, это когда под антихристом подразумевают любого, кто не живёт по Христу, а второй касается именно той личности, которую иудеи примут за Мошиаха. Но эту вторую трактовку моим предыдущим оппонентам очень трудно здесь понять в силу того, что АЙ не протиовпоставляет религии друг другу, а считает их разными, но подобными тропинками к единому Богу.
Но как же я могу считать иудаизм тропинкой к Богу, когда иудеи и по сей день не признают Христа своим Мессией, считая его лжемессией? Когда я говорил это здесь ранее, то спектр возражений был разнообразным. Одни говорили, что Христос действительно не тот Мессия, о котором говорили ветхозаветные пророки, ибо пророки подразумевали под Мессией евреев не личность, а явление, а Христос предстал человеком. Другие возмущались, как так можно плохо говорить о евреях, всего-то следующих своей национальной традиции, тем более, что они дали столько замечательных людей, включая апостолов. Третьи называли меня провокатором, фашистом, человеконенавистником, сеющим межнациональную рознь.
Николай, будьте любезны, подведите итог, в чём же я не прав, говоря, что под антихристом в христианстве понимают не только любого, кто не живёт по Христу, но и будущую личность, которую иудеи примут за Мошиаха. Вот мой краткий тезис, с которым я сюда зашёл, который я отстаивал, но находил категорическое непонимание. И как же я после этого могу принять АЙ, если не нахожу единства с ней по столь принципиальному для христианина вопросу?

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Но ведь Вы наверняка знаете, что в христианстве антихрист имеет двоякий смысл, первый, это когда под антихристом подразумевают любого, кто не живёт по Христу, а второй касается именно той личности, которую иудеи примут за Мошиаха.

Но ведь никто из участников форума не привел цитату из Учения, которая отвергает такое развитие событий. Более того, во многих местах антихрист упоминается как явление само по себе разумеющиеся. Мной приведено несколько мест ( я не улублялся в поиски), где о антихристе говорится.

Сценарий событий предлогаемый мной:
Образуется мировое правительство, объедененное большими деньгами и стремлением к безграничной власти. Большую часть среди участников этого правительства, составляют евреи. Кто то объявляет себя Мошиахом, и это правительство, ставит его (явно или тайно) во главе этого правительства, делая его всемирным призидентом. Каким либо образом, может даже символичным, возраждается иерусалимский храм (например могут отстроит его в другом месте, найдя какой либо предлог). Что бы удержать свою власть, на планете будет вводится тоталитарный режим, основанный на техногенном и финансовом контроле людей (печать антихриста). Часть людей, в основном глубоко религиозных, начинает противостоять этому режиму. Их начинают жестко подавлять.

Этот сценарий крайне реален, кто из последователей ЖЭ станет его опровергать?
В основе непризнания Иудеями Иисуса Христа Мессией, лежат политические причины. Они ожидали что Мессия станет политическим вождем, освободит Израиль от римлян и приведет еврейское государство к небывалому рассвету, дающему в том числе и контроль над другими народами.

Причины, вовлекшие этот город в столь гибельное заблуждение, заключается как известно, в воображаемой наследственной от Авраама праведности и во взгляде на Мессию, как на полетического деятеля, царство коего от мира сего. (Иоанн Кронштадский "Начало и конец нашего земного мира." )

Так же и в моем сценарии, Мошиах политическая фигура, уверждающая власть иудеев над миром.
Мы уже разобрали, что являемые чудеса, являют техногенную природу.
Гонения на религии.

С этого времени начинается на земле новая религия поклонения дракону и антихристу, а все прежние, кроме впричем иудейской и магометанской, искореняются. ( "Начало и конец нашего земного мира")

Гонения распространится не только на христиан, но и на все религиозные культы вообще, ибо будет только один религиозный культ - поклонение антихристу, как БОГУ. ("Начало и конец нашего земного мира" )

Видите не только христиане пострадают, но и представители других религий, те кто истинно стремится к Богу.

Но эту вторую трактовку моим предыдущим оппонентам очень трудно здесь понять в силу того, что АЙ не противопоставляет религии друг другу, а считает их разными, но подобными тропинками к единому Богу.

Не противопоставляется источник, из которого даны знания, положенные в основе религии. А сами последователи религии, могут утерять суть данного учения. После этого религия перестает быть спасительной. Вот православные обижаются (а точнее злятся) когда им указывают на искажения допущенные в Библии. А Вы как думаете, описанные во "Второзаконии" схемы, как при помощи ростовщиства покорять другие народы, дано Богом, или вписано туда людьми? Как раз эта система и позволяет Мошиаху прийти к власти над миром.

Но как же я могу считать иудаизм тропинкой к Богу, когда иудеи и по сей день не признают Христа своим Мессией, считая его лжемессией?

А где в ЖЭ утверждается, что сегодняшний Иудаизм тропинка к Богу? Когда то да, но отрицая Учение Христа, иудеи заводят себя в тупик. Помните формулу: "Кто не снами, тот против нас"? Те религиозные действия, которые производят сегодня иудеи, сложно назвать спасительными, одна мертвая буква.

Когда я говорил это здесь ранее, то спектр возражений был разнообразным. Одни говорили, что Христос действительно не тот Мессия, о котором говорили ветхозаветные пророки, ибо пророки подразумевали под Мессией евреев не личность, а явление, а Христос предстал человеком.

Вы немного неправильно поняли, я уже объяснял, что Мессия "первый раз пришел на осле, второй раз придет на облаке". Придя первый раз и вочеловечившись, Он указал путь, который позволит европейскому миру, подготовится к приходу Его Во Всей Славе. Вот когда мир изменится, и обретя новые тела, человечество будет лицезреть Христа духовными очами, это и будет тот приход Мессии котрого ждут многие религии. Но в теле Иисуса, был Он.

Другие возмущались, как так можно плохо говорить о евреях, всего-то следующих своей национальной традиции, тем более, что они дали столько замечательных людей, включая апостолов. Третьи называли меня провокатором, фашистом, человеконенавистником, сеющим межнациональную рознь.

Тут действительно дело не в какой либо отдельной национальности, а в качествах отдельных людей. Поэтому некоторые из Ваших высказываний, где Вы четко определяете евреев как некое однозначное зло, можно воспринять как антисемитские. Но ведь евреи воспринимаются христианами как богоизбранный народ. Иоанн Кронштадский приписывает все злодеяния связанные с приходом антихриста, лиш одному колену израильскому - Данову. Ну остальные вольны присоеденится, и не только евреи но и представители других национальностей

Николай, будьте любезны, подведите итог, в чём же я не прав, говоря, что под антихристом в христианстве понимают не только любого, кто не живёт по Христу, но и будущую личность, которую иудеи примут за Мошиаха. Вот мой краткий тезис, с которым я сюда зашёл, который я отстаивал, но находил категорическое непонимание.И как же я после этого могу принять АЙ, если не нахожу единства с ней по столь принципиальному для христианина вопросу?

АЙ не заостряется на этом вопросе, но и не отрицает это явление. Потому как не является альтернативой христианству или любой другой религии. Это новая ступень для человечества, в его знании о духовных законах и законах мироздания. Учение направляет наше устремление в будущее, а для этого будущего, антихрист вскоре станет прошлым. Само понимание Учения и следование ему, уже хорошая прививка от козней антихриста. А о антихристе мы можем узнать из христианских источников. Возможно Вам это непонятно, но это так. Просто кто то задаётся данным вопросом, а кто то нет.
А признание ЖЭ других религий, это не есть "окрошка", а является фундаментом, для возможности передать людям новые знания. Человечество не забывалось Богом, Он всегда через своих посланников, давал указания различным народам, как идти к спасению, к воссоеденению с Богом. В зависимости от культурных и ментальных особенностей народов, и религии имели свои особенности. В нынешний век, когда границы растояний стираются, культуры народов смешиваются и становятся общедоступными, восприятие окружающего мира людьми расширяются, настал момент, когда человек может понять суть единства религий, и получить новые знания.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Этот сценарий крайне реален, кто из последователей ЖЭ станет его опровергать?

Почти все с кем я беседовал здесь отвергали этот сценарий, обвиняя меня в антисемитизме.

А где в ЖЭ утверждается, что сегодняшний Иудаизм тропинка к Богу?

Я не знаю где, но исключения для иудаизма никто не делал, считая подобную постановку вопроса тем же антисемитизмом.

Вы немного неправильно поняли, я уже объяснял, что Мессия "первый раз пришел на осле, второй раз придет на облаке".

Я не с Вас имел в виду, а Кайсавата. А Вас я могу причислить в своим единомышленникам по данной теме.

Поэтому некоторые из Ваших высказываний, где Вы четко определяете евреев как некое однозначное зло, можно воспринять как антисемитские.

Это не верно. Моё отношение к евреям, в контексте разговора, как и к любому человеку, определяется его отношением к Христу. А кто несведущ, тот и Вас примет за антисемита, как многие принимают тут меня.
[/quote]

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Почти все с кем я беседовал здесь отвергали этот сценарий, обвиняя меня в антисемитизме.

Мне не попалось обсуждения именно такого сценария, покрайней мере, в теме "Второе Пришествие", такого обсуждения не нашел. Среди рериховцев, еще с начала 90-х, такой сценарий популярен.

Я не знаю где, но исключения для иудаизма никто не делал, считая подобную постановку вопроса тем же антисемитизмом.

Присмотритесь, в адрес современного Иудаизма, критики море, в том числе и этой теме.Вот что писала по этому поводу Е. Рерих, разьясняя данный вопрос Клизовскому:

"Неприятием Учения Христа евреи исключили себя из духовной эволюции". Это Ваше утверждение следует поставить в связь с другими подобными случаями именно в один ряд.Конечно, неприятие очищения Учения, которое им приносил Христос, и допущенное убийство и преследоание Его учеников тяжко повлияло на Карму еврейского народа. ( Письма Елены Рерих 1932-1955, от 26.05.34. )

Я не с Вас имел в виду, а Кайсавата. А Вас я могу причислить в своим единомышленникам по данной теме.

Ну Кайвасату, как раз наиболее близок к этому взгляду, тут наверное пыл полемики помешал вам услышать друг друга.Из того что прочел в других темах, он как раз понимает, кто Иисус Христос, и кто Грядущий Мессия.Но надеюсь, если он прочтет данные строки, то ответит, разделяет ли он мои представления по данному вопросу.

А кто несведущ, тот и Вас примет за антисемита, как многие принимают тут меня.

Это точно!

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Среди рериховцев, еще с начала 90-х, такой сценарий популярен.

Видимо, популярность прошла. На этом форуме точно.

.Конечно, неприятие очищения Учения, которое им приносил Христос, и допущенное убийство и преследоание Его учеников тяжко повлияло на Карму еврейского народа. ( Письма Елены Рерих 1932-1955, от 26.05.34.

Он не очищал иудейство, а исполнял его. На мой взгляд, это существенная неточность, которая даёт повод для спекуляций по обновлению ( очищению, преобразованию и т.п.) христианства.

Ну Кайвасату, как раз наиболее близок к этому взгляду,

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8905&page=3

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Видимо, популярность прошла. На этом форуме точно.

В православных кругах о золотом миллиарде, заговорили не так давно. А в рериховских обществах, этот вопрос уже тогда вызывал тревогу.

Он не очищал иудейство, а исполнял его. На мой взгляд, это существенная неточность, которая даёт повод для спекуляций по обновлению ( очищению, преобразованию и т.п.) христианства.

Он не очищал иудейство, Он, во первых, очищал от поздних наслоений, данные изначально истины, о которых забыли за века.Все же Моисей получал заветы от Бога, а когда Христос пришел, религия была далека от изначалного идеала. Не случайно было столько критики, и даже прямого воздействия (изгнание торгующих из храма).
Во вторых, Он дал законы и знания нового уровня, которое иудеи неприняли.

Неприятием Учения Христа

Вы упустили эти важные слова.
Да и некто не говорит о преобразовании или очищении христианства, речь идет о очищении Учения Христа, - это не одно и тоже. Можете в разделе "Публикации" прочесть статью "Елена Рерих и христианство", там эта тема хорошо разъяснена.

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8905&page=3

Имел в виду отношение к приходу Мессии. А по ссылке нашел толко ваши разногласия по поводу указывал Иисус на антихриста или нет. Вообще странный у вас там спор получился, в Учении говорится о антихристе как о понятии саморазумеющимся, в том числе и мной здесь приведены примеры. Возможно Вас не правильно поняли, и думали что Вы под антихристом понимаете воплощенного в человеческое тело Сатану?

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[Возможно Вас не правильно поняли,

Боюсь, что и Вас так поймут.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[Имел в виду отношение к приходу Мессии. А по ссылке нашел толко ваши разногласия по поводу указывал Иисус на антихриста или нет.

По-моему, если не разобраться с антихристом, то заплутаешь и с Мессией. Это всё взаимосвязано.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[Возможно Вас не правильно поняли,

А здесь, как меня поняли?
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9007&page=8

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[ в Учении говорится о антихристе как о понятии саморазумеющимся, в том числе и мной здесь приведены примеры. Возможно Вас не правильно поняли, и думали что Вы под антихристом понимаете воплощенного в человеческое тело Сатану?

То что Вы привели в какой-то мере можно соотнести с антихристом, но понять о чём изначально идёт речь невозможно без знаний христианской традиции. Просто Вы знакомы с этим, а большинство нет, считая, что предания Отцов Церкви извратили первоначальный смысл слов Христа. Мне здесь неоднократно доказывали, что слова " Меня не принимаете, а самозванца примите" не стоит понимать буквально и Христос подразумевал другое, а то, что я говорю - это лишь одна из возможных трактовок.

[fark]

Сообщение от andrush_254

Он не очищал иудейство, а исполнял его. На мой взгляд, это существенная неточность, которая даёт повод для спекуляций по обновлению ( очищению, преобразованию и т.п.) христианства.

Действительно, абсурб какой-то получается. Христос пришел очищать христианство.

Это все равно, что сказать: Будда пришел очистить и обновить буддизм.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Учение направляет наше устремление в будущее, а для этого будущего, антихрист вскоре станет прошлым.

Ну Вы и сиганули в заоблачную высь. Это всё равно, что настраивать абитуриента не на сосредоточенность вступительных экзаменов, а ублажать его байками о том, какой он будет замечательным специалистом после окончания учебного заведения. Туда сперва поступить надо. И что толку от космогонических знаний о цикличной смене Юг, когда не знаешь признаков окончания той Кали-Юги, в которой ты живёшь. К Вам это не относится. Вы знаете.

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Ну Вы и сиганули в заоблачную высь. Это всё равно, что настраивать абитуриента не на сосредоточенность вступительных экзаменов, а ублажать его байками о том, какой он будет замечательным специалистом после окончания учебного заведения. Туда сперва поступить надо.

Да нет, пока не сиганули. Просто туда нужно стремится, Евангелие также устремляет в будующее вот уже без малого 2000 лет.
Чтобы иметь смысл поступать и желание учится, нужно иметь представление о том, что даст тебе ВУЗ. Именно цель, даёт стимул идти к ней.

И что толку от космогонических знаний о цикличной смене Юг, когда не знаешь признаков окончания той Кали-Юги, в которой ты живёшь.

Вы верно заметили, но ЖЭ дает знания о этих признаках. Все ведь зависит от постигающего Учение, увидит он информацию, или не обратить внимание.

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush_254

Ну Вы и сиганули в заоблачную высь. Это всё равно, что настраивать абитуриента не на сосредоточенность вступительных экзаменов, а ублажать его байками о том, какой он будет замечательным специалистом после окончания учебного заведения. Туда сперва поступить надо. И что толку от космогонических знаний о цикличной смене Юг, когда не знаешь признаков окончания той Кали-Юги, в которой ты живёшь. К Вам это не относится. Вы знаете.

Суть событий, описываемых в христианском Апокалипсисе - это смена нынешней эпохи Зла Кали-Юга эпохой Добра - Сатья-Юга. Согласно всем религиозным представления подобная смена сопровождается природными и социальными катаклизмами мировых масштабов. Антихрист - одна из знаковых фигур этого процесса. Так же как Будда, Моисей, Христос, Мухаммед - для своих эпох. Но это фигура вполне реальная, историческая, из плоти и крови, так же как и все перечисленные выше. После Апокалипсиса колесо истории пойдет дальше своей дорогой. Впереди - Миллениум, Счастливое тысячелетие человечества, которое может растянуться на весьма длительный срок. А старые религии возможно просто исчезнут.

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush_254

Но как же я могу считать иудаизм тропинкой к Богу, когда иудеи и по сей день не признают Христа своим Мессией, считая его лжемессией? Когда я говорил это здесь ранее, то спектр возражений был разнообразным. Одни говорили, что Христос действительно не тот Мессия, о котором говорили ветхозаветные пророки, ибо пророки подразумевали под Мессией евреев не личность, а явление, а Христос предстал человеком.

А "с какого бодуна" собственно иудеи должны были признать Христа своим Мессией? Вот к примеру пришел к Вам во двор некий человек - "Вася Пупкин", называет себя Мессией, почти богом, собрал вокруг себя окрестных бомжей, что-то им проповедует, и требует от всех немедленно отречься от своей религии (скажем православия) и следовать за ним. Потом приезжает милиция, его забирают и вы больше о нем ничего не слышете.
Отречетесь ли Вы от своей веры и станете ли апостолом новой религии - пупкинизма? Едва ли. Скорее всего недоуменно спросите - "А что это было?" Но ведь примерно в таком положении и оказались 2000 лет назад большинство верующих иудеев. Ну признали бы они Христа Мессией - что бы изменилось? Римская имерия задрожала бы от страха и рухнула? Сегодня бы мы все жили в раю? Предложите свою версию "альтернативной истории". Но учитывайте - чудес в человеческой истории никогда не было, ни одна война не была выиграна магией, волшебством и чародейством, и ангелы не играли роль истребителей-бомбардировщиков. Даже в Библии помощь самого Творца Вселенной не гарантировала евреям беззаботного существования, отсутствия военных поражений, плена и других испытаний

[николаййй]

Сообщение от Юрий Болотов

Даже в Библии помощь самого Творца Вселенной не гарантировала евреям беззаботного существования, отсутствия военных поражений, плена и других испытаний

Вот именно, беззаботным существованием и отсутствием неприятностей, обычно сооблазняет Сатана, а Иисус предложил наоборот, - сплошные трудности и испытания. Вот и в случае с антихристом, кто выберет блага мира, тот и окажется в его плену. Кто выберет лишения, испытания и борьбу, да еще направит все устремление ко Христу, тот имеет шанс обрести спасение.

[Юрий Болотов]

Скорее всего принятие Христа Мессией иудеями 2000 лет назад привело бы к тому, что сегодня в православные церкви наряду со славянскими старушками ходили бы и старички семитской наружности В остальном все осталось бы как оно есть ныне.