Церковь Христа и Православная церковь - можно ли поставить знак равенства?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Вера Тевс

Если взять только то, что на поверхности, то чему учат в церкви, то узнаешь только последние традиции. Оно может быть красиво, значительно и ...не очень понятно (что тоже добавляет вес), помпезно, с золотом, песнями и прочими атрибутами.

Ну, если брать только то, что на поверхности, то, конечно, оно только так и будет - "красиво, значительно и ...не очень понятно". Вера, а вы не берите поверхностно, попробуйте разобраться поглубже. Это призыв ко всем хулителям Церкви Христовой.

[Вера Тевс]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ну, если брать только то, что на поверхности, то, конечно, оно только так и будет - "красиво, значительно и ...не очень понятно". Вера, а вы не берите поверхностно, попробуйте разобраться поглубже. Это призыв ко всем хулителям Церкви Христовой.

Я тут не встречала хулителей Церкви Христовой, ибо так мы называем Небесный Дом Христа, а не земную церковь.
Раб Божий Дмитрий, вот есть церковь православная со своими традициями, вот есть Библия - книга, где даже первоначальное слово Творца - Элохим записано просто как Бог, хотя Элохим - множественное число и означает не Творца , а Творцов - Ангелов. Троица не Творит, только Ангелы изошли из Одного из составляющих Троицы.
Скажите, зачем нужно идти и просить покаяния у отцов церкви, когда можно один на Один, без рабского умиления и страха обратится к Творцу с тем же покаянием? Зачем нужны посредники? Не доверяете себе?
Почему Вы думаете, что если последователь Живой Этики не сходил в церковь и "официально" не покаялся, то ему и пути к Богу нет? Я уверена, что каждый читающий Живую Этику (Вы слышите как звучит название книги? Это просто Живая Этика Жизни) всегда начинает с определения и изживания собственных слабостей и грехов. Иначе и быть не может.

[Кайвасату]

В Новом завете греческое слово "ecclesia" (εκκλησία) было переведено как "церковь".
Но что же понималось под этим словом? Любой желающий может сделать исследование на эту тему и убедиться, что это слово, переводимое на самом деле как "народное собрание" полностью тождественно понятию "община". Да-да, именно та община которую строил Будда (Сангха), та община к которой призывает Агни-йога...
Где бы ни собирались христиане для поклонения Богу: в специальных зданиях, в своих домах или арендованных помещениях - само их собрание и будет являться церковью. То есть, выражение "ходить в церковь" означает "ходить на собрание христиан", а не "ходить в церковное здание".
Интересен сам выбор первохристианами греческого термина εκκλησία, несущего в себе наследие греческой полисной культуры, где это слово обозначало народные собрания, и следовательно, выдвигающий на первый план идею собирания, объединения людей.
В Деяниях и Посланиях этот термин подхватывается и широко применяется, обретая уже собственно христианский смысл
Вот некоторые примеры употребления слова "церковь" как собрание верующих людей в Новом Завете:

Книга Деяния 14:27:
Прибыв туда и собрав церковь, они рассказали всё, что сотворил Бог с ними и как Он отверз дверь веры язычникам.

Книга Деяния 15:3
Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.

Книга Деяния 15:22
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

Книга Деяния 18:22
Побывав в Кесарии, он приходил [в Иерусалим], приветствовал церковь и отошел в Антиохию.

Книга Деяния 5:11
И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Книга Деяния 8:1
Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.

Книга Деяния 8:3
А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

1 Коринфянам 11:18
Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.

Послание к Римлянам 16:4
(которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь.

Послание к Филиппийцам 4:15
Вы знаете, Филиппийцы, что в начале благовествования, когда я вышел из Македонии, ни одна церковь не оказала мне участия подаянием и принятием, кроме вас одних

Понимание же церкви с качестве "тела Христова", главою которого является Христос, а все верные - члены (эта концепция развивается Павлом см. Рим. 12.3-8, 1 Кор. 10.17, 1 Кор. 12, Еф. 1. 22-23, Еф. 4, Кол. 1.24, Кол. 2, 19), схожа с идеей Иерархии.

[Вера Тевс]

Раб Божий Дмитрий,

"Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" [Мф.16:18]

Так это же говорилось не о церкви, как определённом институте, а о Церкви в Духе, о Небесной Церкви. Только эта Церковь - Церковь Христова, а земная - только номинально ею числится, это точка видения себя - человека...и как в моём понимании выглядит Бог, чего Он от меня хочет? И как можно использовать человеческое неразумие просто как веру.
Как игра такая у человечества, - каким ты представляешь Бога? А Бог-то, независимо от точки зрения любого землянина всё равно - Один Единственный.
Это сегодняшняя реальность - каждому народу - свой Бог, а действительность совсем иная - Бог Един в своей Иерархичности, поскольку Его присутствие можно заметить даже в камне, а потому и в церкви тоже, что ж говорить. И в камне земном Он и в дальнем Космосе Он.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ибо, по словам Господа: "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" [Мф.16:18]

http://www.forum.roerich.info/showpo...4&postcount=50

[Кайвасату]

Сообщение от Вера Тевс

Как игра такая у человечества, - каким ты представляешь Бога? А Бог-то, независимо от точки зрения любого землянина всё равно - Один Единственный.

Именно так. И эта позиция способна примерить как персоналистов, так и имперсоналистов.

[paritratar]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А теперь перейдем к вопросу, который, по моим ощущениям, вызывает наибольшее раздражение теософов и агнийогов. Этот вопрос уже несколько раз поднимался участниками форума, но я по немощи (а также из тактических соображений) до времени откладывал. Это вопрос о Церкви. Недоумения недоброжелателей Церкви Христовой, привыкших пользоваться для ее оценки более всего мифами, можно резюмировать следующим образом:

«А почему мы должны нести свою драгоценную, взлелеянную бессонными ночами духовность в эту коммерческую организацию, где одни окаменевшие мертвые традиции, да обряды, и нет никакого полета фантазии и проникновений в тонкие миры. Почему мы должны доверять и воспринимать как истину непонятные постановления каких-то Соборов. Полторы тысячи лет назад собралась кучка мракобесных попов, спьяну понапридумывали неизвестно чего, обозвали себя святыми отцами, а нам верь в этот бред. Они только все исказили. А у нас свобода совести, в какого Христа хочу, в такого и верю. Тем более, недавно напечатали гностический апокриф от Иуды, там такие чудеса про Иисуса. Куда там Матфею или Марку, скука. Да и неправда все это. Это попы потом все самое интересное вырезали и свое добавили, чтобы скрыть древнюю истину про реинкарнацию». Ну, это так, вкратце. Этот абзац вы можете досочинять гораздо лучше меня.

Так вот, братья, вынужден начать с того (хотя понимаю, что опять спускаю всех ваших собак на свою голову), что НИКАКОГО ИСТИННОГО УЧЕНИЯ ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ. Все учения о Христе, возникшие вне христианской Церкви, есть ложь.

Думаете, я буду голословным в своих утверждения, нет, не буду. Потому что одно единственное дело, которое сделал Господь, прожив 33 года на земле, это создание Церкви. Он не написал книгу, не основал философскую школу. Он призвал 12 простых рыбаков, мытарей и земледельцев, создал из них Церковь, стал во главе ее и освятил таинством Голгофы. А затем Дух Святой в событии Пятидесятницы дал толчок движению Церкви Христовой в истории. Волна, поднятая 2 тысячи лет назад, движется сейчас через наше время по направлению к вечности.

И с тех пор, понятие Церкви, понятие церковного Предания – есть понятия мистические. Догмат и традиция – это не закостеневшие и отжившие свое время, хотя некогда пламенные, но теперь омертвелые дерзания духа. Это также понятия мистические, открывающие людям непосредственную тайну Бога. Потому что, как говорил Господь, "Где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я с ними". Поэтому догматы Вселенских Соборов – не выдумки древних попов-недоумков, это откровения Самого Христа, который лично присутствует и руководит собраниями Православной Церкви, по Его слову.

Вы просто верите, что люди на архирейских соборах были непогрешимы и не могли ошибаться. Вы не видели и верите, блаженны вы, конечно в этом. Но если вам действительно показали сцены как происходили эти соборы и что там принималось, вы бы были более уверенны в своих высказываниях, а так вы основываетесь только на сугубо личной вере. Мы же имеем некоторые конкретные юридические документы этих соборов, а также свидетельства очевидцев, которое ярко говорят нам о том, что там было. Беспристрастно, как было.

Христос не мог основать то, что существует как Церковь в нынешнем воплощении разделенных организаций. Христос основал единую Церковь, а что мы видим? Подумайте, даже у нас в россии есть старообрядцы. Отчего так? Потому что все это от человеков и их решений. И соборы - тоже решения людей о том как верить и во что... Ваше право придерживаться этих постановлений. Кстати на этих соборах были умнейшие люди, политики и тактики, ну вы же тоже поддались искушению поиздеваться над людьми и назвать их попами-недоумками. Ваше право.

и я вам просто говорю церковь христова это единая церковь, где нет разделения на эллина и иудея, на православного и католика и на многочисленные ветви христинства. Поверьте мне Христос основал ЕДИНСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, .НОВОГО АДАМА и взял свой крест и показал пример правильного направления. зависит от нас своими собственными руками и ногами проложить тот же путь или оставаться немощными рабами причудливых и призрачных догматов.

[абрикос]

Раб Божий Дмитрий
Потому что одно единственное дело, которое сделал Господь, прожив 33 года на земле, это создание Церкви

а я думала что главное его дело это его смерть на кресте, которой он утведил то что говорил. у него то слова не расходились с делом...в отличии от церкви...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

... Поэтому догматы Вселенских Соборов – не выдумки древних попов-недоумков, это откровения Самого Христа, который лично присутствует и руководит собраниями Православной Церкви, по Его слову.

Рекомендую двухтомник Флоровского ("Восточные отцы IV", "Византийские отцы V-VIII") и "Историю церковных соборов" Болотова (либо "Вселенские соборы" Карташева). Если будет особое желание - "Апостолы" Владимирова.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от manihara

Прошу прощения за неточность в выражении. Фразу о попах-недоумках, мне следовало взять в кавычки, и в скобках сделать приписку - (кем их считают некоторые недоброжелатели Вселенских Соборов). Я, конечно, так не считаю. Считаю, что через соборное единство христиан с нами говорит Сам Христос, и Дух Святой пребывал в каждом участнике Вселенских Соборов.

[Слович]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

АДумаете, я буду голословным в своих утверждения, нет, не буду. Потому что одно единственное дело, которое сделал Господь, прожив 33 года на земле, это создание Церкви.

Не густо, для Господа Бога. А остальные дела? Это позиция Православия или лично Ваша?


Единственная фраза о церкви в Евангелии находится в Евангелии от Матфея (который вообще с Иисусом не общался):

и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

В переводе с древнегреческого слово ecclesia, означает "Божий Дом" или "собрание людей". А был еще арамейский, потом древнегреческий. С учетом этого, совсем не о той церкви говорил Иисус, и тем более он ее не создавал.

[paritratar]

кстати о церкви, как о коммерцеской орг-ции. В последнем номере Комсомольской правды в Беларуси написано, как жена ушла от мужа в монастырь и отказалась от своих детей. Развалила фирму мужа и все деньги носила в этото монастырь, как на пожертвование. Не маленькие деньги, знаете ли. По две-три тысячи долл и больше. А вы говорите, Дмитрий. Церковь еще та орг-ция...

[Раб Божий Дмитрий]

Так что же есть такое - Церковь, которую Христос создал во время своего пербывания на земле: человеческая организация или мистическое Тело Христово, единое и единственное как на Земле, так и на Небе? (возможно, данный вопрос стоит перенести в отдельную ветку).

Обратимся к тексту Библии. Из него мы узнаем, что

1). Церковь создается на земле, но не ограничивается ею, и ее власть распростряняется даже до глубин преисподней: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" [Мф, 16,18].

2). Глава Церкви - Христос, а Сама Она - Тело Христово:
" 2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
...
15 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,
16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, И ПОСТАВИЛ ЕГО ВЫШЕ ВСЕГО, ГЛАВОЮ ЦЕРКВИ,
23 КОТОРАЯ ЕСТЬ ТЕЛО ЕГО, ПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО ВСЕ ВО ВСЕМ." [К Ефесянам, 1, 2-3, 15-23].

3). Христос призывает на апостолов Святого Духа, после чего оставляет мир на их попечение (а, как известно, Православная Церковь пришла к нам напрямую от апостолов, отчего и называется Апостольской):
"16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
...
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается."[Иоанн 14, 16-17, 26-27].

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Так что же есть такое - Церковь, которую Христос создал во время своего пербывания на земле: человеческая организация или мистическое Тело Христово

Вообще-то из перевода слова, употребленного Иисусом, ясно следует, что это собрание людей. Говоря же о своём теле и едении его Христос символически обозначал Его Учение и постижение этого учения. Апостолы позже, возможно, вкладывали в это слово иной символизм.

Обратимся к тексту Библии. Из него мы узнаем, что
1). Церковь создается на земле, но не ограничивается ею, и ее власть распростряняется даже до глубин преисподней: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" [Мф, 16,18].

Извините, а где находится эта самая преисподня?
И нужно ли обязательно находиться в преисподни, чтобы быть одолённым вратами ада или противостоять им?..

2). Глава Церкви - Христос, а Сама Она - Тело Христово

Иисус дал Учение. Он ушел с земного плана и заложенные Им идеи продолжили жить в его последователях, совокупность которых и есть церковь. Таким образом Христос как бы проявляется в этих людях, этой церкви и они являются символически телом его, формой на земле (т.к. тела у него уже нет). Всё просто, в чём тут мистицизм?

[A.C.]

Как раз сегодня вновь просмотрел д/ф "Евангелие от Иуды". В этот раз просмотрел в более спокойной обстановке и не урывками. Фильм чудесный. Рекомендую к просмотру. Так вот, там приводится много документальных исторических фактов о раннем христианстве, почему из более 30 Евангелий было внесено лишь 4. Как существовало множество христианских общин, которые по разному толковали Учение Христа. О Тайной вечере и многом полезном.

[Кайвасату]

Тут можно посмотреть интересную передачу, где ученые говорят о раннем христианстве и о том, что "христианств" существовало много и устная традиция практически отсутствовала
Неформальное христианство

[Раб Божий Дмитрий]

Ориген "О началах"

...
у греков и варваров многие обещали истину; но мы после того, как уверовали, что Христос есть Сын Божий, и убедились, что от Него нам должно научиться истине, перестали искать ее у всех их, так как они содержат истину вместе с ложными мнениями. Правда, также, что есть много и таких людей, которые присвояют себе знание христианской истины, и некоторые из них мыслят не согласно с своими предшественниками; но мы должны хранить церковное учение, преданное от апостолов чрез порядок преемства, и пребывающее в церквах даже доселе: только той истине должно веровать, которая ни в чем не отступает от церковного и апостольского предания.
...
Апостольское же учение, ясно преданное, сводится к следующим положениям. Во-первых, — что един — Бог, Который все сотворил и создал и Который все привел из небытия в бытие, Бог — от первого творения и создания мира, Бог всех праведников: Адама, Авеля, Сифа, Эноса, Эноха, Ноя, Сима, Авраама, Исаака, Иакова, двенадцати патриархов, Моисея и пророков; и что этот Бог в последние дни согласно с тем, как прежде обещал чрез Своих пророков, послал Господа нашего Иисуса Христа, для призвания сперва Израиля, а потом и язычников, после измены народа израильского. Этот Бог, праведный и благой Отец Господа нашего Иисуса Христа, дал закон, и пророков, и Евангелие; Он же есть Бог и апостолов, Бог Ветхого и Нового завета. Потом (церковное предание учит), что сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо "вся Темь быша", но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа. Этот Иисус Христос родился и пострадал истин-i но, и этой общей смерти подвергся не призрачно, но истинно; истинно Он воскрес из мертвых, после воскресения обращался со Своими учениками и вознесся.

[Альдебаран]

Есть немного иронии в том, что наш православный не знает, кто был Оригеном....

[Александр Проскурин]

А у Рериховского движения принципиальная позиция - не претендовать на монополию истины. Поэтому у нас навряд-ли когда-нибудь будет взаимопонимание с ортодоксами от христианства.
"Жизнь шире любого учения."

[andrush_254]

Сообщение от Александр Проскурин

А у Рериховского движения принципиальная позиция - не претендовать на монополию истины. Поэтому у нас навряд-ли когда-нибудь будет взаимопонимание с ортодоксами от христианства.
"Жизнь шире любого учения."

В Православии не монополия на Истину, а сама Истина.