Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, неужели вы действительно думаете, что я только от Вас впервые узнал о Клименте Александрийском?

По крайней мере для Вас было новостью, что он и многие Отцы церкви называли себя гностиками. А, ведь, это одна из основных линий "Стромат".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет.

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Слова Христа о Евхаристии, безусловно, можно и нужно понимать в том числе и в аллегорическом смысле.

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Но это не означает, что тем самым отменяется смысл прямой, заповеданный Спасителем.

Пожалуйста, покажите, что Христом заповедан "прямой смысл".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

От Иоанна Святое Благовествование

Вам не кажется, что Евангелия должны дополнять друг друга?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

В Александрии жил также и знаменитый писатель Филон Александрийский, в произведениях которого нашел свое выражение синтез между ветхозаветным учением и греческой религиозной философией. Для толкования Ветхого Завета Филон пользовался аллегорией - излюбленным методом греческих философов для толкования мифов и басен о богах у Гомера и Гесиода. Необходимость истолковывать ветхозаветную историю с помощью аллегории была обусловлена различным пониманием истории греками и евреями. Для греческого разума, воспитанного на Платоновой философии, интересны лишь вечные, трансцендентные истины. Буквальный смысл Библии - то, что для евреев было их собственной, единственной и живой историей, историей отношений Израиля со своим Богом, историей спасения, осмысленной и человечной, - для греков представлялся лишь бледной тенью истинной, высшей, более глубокой божественной реальности, которая одна лишь достойна быть объектом познаний и устремлений. Христианские мыслители александрийской школы усвоили этот метод, ибо среди них господствовало убеждение, что во многих случаях буквальное толкование "ниже божественного достоинства". Аллегорическим методом иногда пользовался и св. апостол Павел (Гал.4:24; 1 Кор.9:9).
...

Первоначально александрийская богословская школа давала широкое энциклопедическое образование, включая знание греческой философии. Это было особенно необходимо для христианской апологетики, так как, чтобы объяснить христианскую веру и св. Писание грекам, необходимо было тщательно изучить их образ мышления. Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования). Интересный пример "александрийской" аллегоризации Писания мы находим в "Послании Варнавы" (псевдо-Варнавы), где уже можно отметить тенденцию к натянутым толкованиям, иногда не имеющим ничего общего с реальностью, - тенденцию к злоупотреблению методом, которая была присуща многим экзегетам александрийской школы.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

Согласно Клименту, часть истин христианского учения содержалась в язычестве, и между философией и Евангелием нет полной противоположности - обе стремятся к достижению высшей Истины. Стремясь обратить греков в христианство, привести их в Церковь, Климент доказывает превосходство христианства над язычеством, в то же время сохраняя вполне положительное отношение к греческой философии:

Философия нужна была грекам ради праведности, до прихода Господа, и даже сейчас она полезна для развития истинной религии, как подготовительная дисциплина для тех, кто приходит к вере посредством наглядной демонстрации... Ибо Бог - источник всякого добра: либо непосредственно, как в Ветхом и Новом Заветах, либо косвенно, как в случае философии. Но возможно даже, что философия была дана грекам непосредственно, ибо она была "детоводителем" (Гал.3:24) эллинизма ко Христу - тем же, чем и Закон был для евреев. Таким образом, философия была приготовлением, проложившим человеку путь к совершенству во Христе. ("Строматы", 1,5)

Эта мысль о том, что как для евреев закон был "детоводителем" (т.е. "педагогом") ко Христу, так и для эллинов - философия, находит интересное выражение на некоторых недавних фресках на Афоне, где среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

...
В своих толкованиях и беседах Ориген пользуется традиционным александрийским методом - аллегорией. Для современного человека этот метод может показаться бесполезным и бессмысленным. Для правильной его оценки необходимо помнить, что Ориген писал для греков и в культурном отношении сам был греком. Он любил Ветхий Завет и бережно относился к малейшим его деталям, но в то же время хорошо понимал, что для его греческих современников необходимость читать ветхозаветную историю не была очевидной. Без этого, однако, они не могли стать христианами и правильно понять христианство. Поэтому Ориген объяснял, что все, даже самые казалось бы незначительные подробности ветхозаветных книг имеют вечный смысл и их нужно понимать символически, как аллегории отвлеченно духовных и истинно важных событий, относящихся ко Христу и Церкви.

Иногда Ориген до такой степени увлекается аллегоризмом, что всецело пренебрегает историческим смыслом текста. Но во многих случаях его духовное толкование стало традиционным христианским толкованием Библии.
...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

Вы считаете размышления протоиерея Мейердрфа достаточным доказательством?
Впрочем, протоиерей именно формулирует довольно очевидную вещь:

...Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования).

Иными словами, как Вы сами, ранее замечали - одни из основателей христианства, Отцы Александрийской школы богословия использовали исключительно аллегорический метод толкования Писания.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

4 век - век Первого и Второго Вселенских Соборов, век троичных споров и победы Единосущия, главным борцом за который был Афанасий Великий, епископ Александрийский (а также каппадокийцы Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, также принадлежащие к александрийской школе).

О каком разгроме александрийской школы Вы говорите? Александрия отпала от православия только во времена монофизитства.

Да, и в каком-каком году Ориген был "отлучен" от Церкви?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

4 век - век Первого и Второго Вселенских Соборов, век троичных споров и победы Единосущия, главным борцом за который был Афанасий Великий, епископ Александрийский (а также каппадокийцы Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, также принадлежащие к александрийской школе).

О каком разгроме александрийской школы Вы говорите?

Я ошибся в веке. Имел в виду - 6-й век и Константинопольский Собор. Т.е. до этого события Александрийская школа и с ним аллегорический метод толкования Писания были вполне легитимны в церкви.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я ошибся в веке. Имел в виду - 6-й век и Константинопольский Собор. Т.е. до этого события Александрийская школа и с ним аллегорический метод толкования Писания были вполне легитимны в церкви.

Судя по тому непререкаемому авторитету, которым пользуются александрийцы в Православной Церкви (напр., упоминаемые вами Климент Александрийский и Григорий Богослов), ни о каком разгроме, либо упадке аллегорического метода не может быть и речи (тем более, что этим методом пользовался даже ап. Павел). Соборы шестого века осудили крайности "оригенизма", те отдельные неоплатонические идеи, которые Ориген не сообразуясь с Церковным Преданием и слепо следуя логике метода, провел за церковную ограду из внешнего мира. Но это неизбежная болезнь роста христианской богословской мысли, приспосабливавшей в те времена для своих целей эллинизм.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Судя по тому непререкаемому авторитету, которым пользуются александрийцы в Православной Церкви (напр., упоминаемые вами Климент Александрийский и Григорий Богослов) ни о каком разгроме, либо упадке аллегорического метода не может быть и речи

Но Вы же несколькими постами Выше утверждали, что Климент написал "Строматы" исключительно для язычников, а теперь утверждаете, что Климент непререкаемый авторитет для церкви. Если так, почему Вы утверждаете, что уже две тысячи лет евхаристия понимается церковью буквально, а при этом Климент понимал ее аллегорически?
Что касается Григория Богослова, то если не ошибаюсь, он проповедовал нестяжательство. И где же этот идеал в современной церкви?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Соборы шестого века осудили крайности "оригенизма", те отдельные неоплатонические идеи, которые Ориген не сообразуясь с Церковным Преданием и слепо следуя логике метода, провел за церковную ограду из внешнего мира. Но это неизбежная болезнь роста христианской богословской мысли, приспосабливавшей в те времена для своих целей эллинизм.

Вам не кажется, что Вы сейчас сказали две взаимоисключающие вещи? Либо неоплатонизм - это "внешний мир", либо христианское богословие "приспосабливало" неоплатонизм для своих целей. Если "приспосабливало", то это уже никак не "внешний мир", а уже мир внутренний. И каком Предании идет речь? Ведь Ориген и был одним из основателей этого самого Предания.

[Александр83]

Мной сказанно: "исходя из того, что Бог - Безконечен, вполне логично предположить, что и созданная вселенная безконечна"

А что тут логичного???

[николаййй]

Сообщение от Александр83

А что тут логичного???

Было бы нелогично при утверждении, что Бог сотворивший вселенную ограничен. А поскольку Творец Безконечен, то вполне логично допустить, что и творение может быть безконечным.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие


Необходимость истолковывать ветхозаветную историю с помощью аллегории была обусловлена различным пониманием истории греками и евреями.

Ну уже совсем несерьезно становиться. Мы тут с Вами о аллегории Таинств, а Вы пытаетесь подбросить как доказательство, про аллегорию в истолковании ветхозаветной истории. Это ведь разные вещи. Если история - фундамент, то Таинство - плод.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?

А с чего вдруг: ИЛИ-ИЛИ? Вы же привыкли синтезировать все со всем, Бога с чертом. А тут вдруг такая категоричность. Шире нужно мыслить. Я лично не вижу противоречия между аллегорическим толкованием Евхаристии и тем непосредственным, которое хранится в Предании Церкви. Поэтому "Строматы" удивительно христианская книга.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.