Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

История религий свидетельствует о том, что даже во внебиблейском мире издавна жила смутная мысль о какой-то трагедии, создавшей преграду между Богом и человеком и обрекшей людей на умирание.

Вот только православные объяснили/исказили это по своему и умело эксплуатируют идею первородного греха. Но мои вопросы, остаются в силе: насчет предсуществования души и др.
А если христиане признают правоту язычников в этом, то почему бы не признать их возможную правоту в чем-то другом.

Про первородный грех написано в ТД, и это вовсе не съедание плода познания, а нечто другое. Само по себе познание лишь закономерный эволюционный этап, переход от духовного, но "растительного" состояния к более разумному, но увы и более опасному, затем произойдет возврат к духовности, но сознательной, разумной, само-сознающей.

[Юрий Болотов]

По моему мнению, именно в познании добра и зла и заключается весь смысл земного существования человека. Это некая школа для "детей Бога". И в ней много классов-ступеней.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Но мои вопросы, остаются в силе: насчет предсуществования души и др.

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)

1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...
3) Кто, думает, что солнце, луна и звезды одушевлены теми самыми разумными существами, которые вследствие падения своего сделалась тем, чем они теперь есть (т. е. живущими в планетных телах ангелами), — да будет анафема.
...
5) Кто думает, что ангел или архангел может дойти до состояния животного или сделаться человеком и злым демоном, и наоборот, что человек после превращения в демона, может сделаться ангелом и потом последовательно пройти через все чины небесные от самого низшего до самого высшего, кто вообще полагает, что низшие порядки существ образуются из высших и совершеннейших, а эти в свою очередь наоборот из низших, — да будет анафема.
...
9) Кто утверждает, что не сам Бог-Слово воплотился в одушевленном теле, что не Он сам своей разумной душей нисходил во ад и вознесся потом на небеса, но что все это было только с тем умом, который вследствие единения с Бог-Словом был действительно в собственном смысле Христос, — да будет анафема.
...
11) Кто говорит, что последний суд в конце мира будет состоять в совершенном уничтожении тел и всего вещества, что конец мира сего будет началом новой невещественной природы и что в этом новом мире ничего не будет материального, а будет одна только универсальная душа, — да будет анафема.
12) Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, — да будет анафема.
13) Кто говорит, что в будущей жизни не будет никакого различия между Христом и всеми остальными разумными тварями ни по существу, ни по сознанию, ни по силе и могуществу, что все разумные твари будут одесную Бога также, как и их Христос, и как это было в их домирном бытии, — да будет анафема.
14) Кто думает, что конец мира будет совершенное уничтожение всякого разнообразия, так что разумные твари не только совлекутся своих тел и всякой вещественности, но и потеряют каждая свою личность, свое имя, свое сознание, и таким образом составят такое же неразличимое единство, как это было и в предсуществовании, — да будет анафема.
15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, — да будет анафема.

[Юрий Болотов]

Как этот стиль напоминает материалы партийных съездов ВКПб периода 20-30-х годов ХХ века! Та же борьба с ревизионистами, уклонистами, подписантами, троцкистами, бухаринцами и т.п. Да по сути Вселенские Соборы победившей Христианской церкви Римской империи и были парт.съездами, на которых произошел ее решительный поворот от "Богова" к "кесареву", к тоталитарной государственно-политической идеологии с репрессивными акциями в отношении инакомыслящих вплоть до их физической ликвидации. Искры костров инквизиции впервые зажглись именно на этих соборах. Понятие "тоталитаризм" впервые пришло в Европу еще на заре нашей эры. А большевики в ХХ веке действовали уже чисто по-христиански

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Анафемизмы V Вселенского Собора, Константинопольского. (553 г.)
1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние — да будет анафема.
...

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Неа...Не ответит...Растерян...Потому, что логически это нельзя объяснить и преподнести.....А вот бездумно вбить по самые уши в землю виной за несуществующий грех...чтоб почувствовали себя рабом с момента осознания себя....это да....

[Юрий Болотов]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Трудно представить себе Бога, занимающегося сотворением души человека в момент изнасилования его матери.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им. Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

[sova]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им. Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

Ну и как, излечил?
Почему бы всемогущему Богу просто не поправить испорченную природу вместо того, чтобы позволять его же собственным творениям (за которых он, таким образом, ответственен как творец) мучиться с нею? Или он садист?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от sova

Ну и как, излечил?
Почему бы всемогущему Богу просто не поправить испорченную природу вместо того, чтобы позволять его же собственным творениям (за которых он, таким образом, ответственен как творец) мучиться с нею? Или он садист?

Безусловно, излечил.
Сам Спаситель, который "смертию смерть попрал", а также все те, кто за "зраком раба" не погнушался рассмотреть Творца вселенной, сполна воспользовались плодами любви Бога к людям. Только надо ПРИНЯТЬ эту любовь, не отталкивать протянутую к тебе руку помощи. Или Вы хотите, чтобы Христос проник в ваше сознание, зомбировал Вас, без вашего ведома все поправил, и отпустил вас далее на все четыре стороны? Надеюсь, вы не хотите быть духовным автоматом, а предпочитаете сами определять свою судьбу. Помните христианское провозвестие свободы: "...познайте истину, и истина сделает вас свободными"?

А мучиться нас заставляет не Бог, а (если Вы внимательно присмотреться) обычно мы сами прекрасно справляемся с этой задачей.

[sova]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Безусловно, излечил.
Сам Спаситель, который "смертию смерть попрал", а также все те, кто за "зраком раба" не погнушался рассмотреть Творца вселенной, сполна воспользовались плодами любви Бога к людям.

Вы хотите сказать, что "первородный грех" с тех пор канул в Лету? Уже можно праздновать? Те, которые "воспользовались", они изначально без упомянутого "греха" рождаются? Если нет, то где ж он излечил-то? А если да, то когда и чем провинились те, которые рождаются с "грехом"?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А мучиться нас заставляет не Бог, а (если Вы внимательно присмотреться) обычно мы сами прекрасно справляемся с этой задачей.

Если Бог нас создал, то он, наверное, знал, что творил, и сотворил нас именно такими, какие мы есть - "прекрасно справляющимися с этой задачей". Виноват-то в любом случае начальник. А если он нас такими по несознанке сотворил (пьян был, что ли?), то какой же он "всемогущий"? Впрочем, остаётся возможность, что это он намеренно захотел покуражиться и понаблюдать, как его создания мучаются от заложенной им в них глупости. Т.е. в таком случае он таки садист.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Дмитрий, приведите хоть один пример что не исходит от Бога, тоесть Им не сотворенно. Если такое есть то кто это создал или сотварил? Где же всетаки те места где Бог не присутствует?
Почему не продолжаете дискуссию со мной в других темах и уходите из них?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Дмитрий, приведите хоть один пример что не исходит от Бога, тоесть Им не сотворенно.

Те слова, которые Вы сейчас видите на экране, придумал и написал не Господь, а Раб Божий Дмитрий.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Те слова, которые Вы сейчас видите на экране, придумал и написал не Господь, а Раб Божий Дмитрий.

Те слова которые я видел на экране были написанны компьютерной программой. Придуманны Вами но возможность их придумать Была созданна Богом, Вы созданны Богом, Ваше мышление созданно Богом, материалы из которого созданны компьютеры созданны Богом, возможность создания человеком компьютера, была созданна Богом, элекричество при помощи которого работает компьютер созданно Богом. И т.д. Человек созданный Богом, существует в среде созданной Богом и познает эту среду сознанием созданным Богом. А то что Бог присутствует везде, мы уже кажется решили в теме "Тринитарные споры"?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Согласно православной антропологии, предельно упрощая, человек состоит из природы и ипостаси. Ипостась (дух; человеческая личность; то, что влечет нас к Богу) творит Господь в момент зачатия. Все, что исходит от Бога, не может быть несовершенно.

Примерно то же самое говорит эзотерическая традиция, в том смысле, что в человеке есть смертная часть и бессмерный Дух, совершенный, безгрешный.

Природу мы получаем от своих родителей, которая в свою очередь досталась им от Адама. И именно природа коррумпирована грехом, влечет нас к недолжным стремлениям, заставляет личность в нас либо бороться с ними, либо отдаться им.

Это сваливание вины на кого-то другого, т.е. природу. В то же время, если принять перевоплощение и карму, то можно понять, что подобные стремления наши собственные, только из предыдущих жизней.

Поэтому в рамках описанной вами традиции совершенно непонятно, зачем засовывать совершенную ипостась в несовершенную природу, какой для этого смысл. В эзотерической традиции погружение в материю позволяет утончить и возвысить эту материю. Материя несовершенна не в смысле первородного греха, а в смысле своей инертности, плотности, сопротивляемости, т.к. она противоположный полюс единой Духо-материи.

Эта испорченность, искаженность первоначально совершенной природы в нас и есть - первородный грех. Чтобы излечить эту природную генетическую болезнь в нас пришел в мир Спаситель. Бог так возлюбил людей, что принял "зрак раба", стал слугой людям, "нас ради человек и нашего ради спасения".

Из ваших слов следует, что сейчас нет первородного греха в телах. Если считать, что пока есть и только признание Христа освобождает от него, то это слишком самонадеянно. Чтобы действительно преобразить человеческую природу, надо стать Святым, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и другие, но ведь таких людей мало, за одну жизнь сделать это многим невозможно, поэтому дается много воплощений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

...Поэтому в рамках описанной вами традиции совершенно непонятно, зачем засовывать совершенную ипостась в несовершенную природу, какой для этого смысл.

Еще более не понятно почему Бог одних людей "засовывает" в здоровые тела, а других - в тела инвалидов и калек. Почему одни рождаются в семьях царей, а другие - в полной нищите и т.д. ?
Я как-то уже задавал этот вопрос Дмитрию, но он так и не ответил.

Сообщение от Michael

...Чтобы действительно преобразить человеческую природу, надо стать Святым, как Серафим Саровский, Сергий Радонежский и другие, но ведь таких людей мало, за одну жизнь сделать это многим невозможно, поэтому дается много воплощений.

К сожалению в современной церкви превалирует установка на то, что достаточно выполнять церковный ритуал и тогда Христос сам преобразует человеческую природу.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению в современной церкви превалирует установка на то, что достаточно выполнять церковный ритуал и тогда Христос сам преобразует человеческую природу.

Климент Александрийский

Странная тайна! Нас приглашают отложить наше ветхое плотское тление и, оставив ветхую пищу, причаститься нового питания - Христа: нас приглашают, насколько это возможно, хранить Его в себе, принять Спасителя к сердцу, дабы мы могли упорядочить привязанности плоти... "Моя Плоть" - это аллегория Святого Духа... Аналогично "Кровь" значит "Слово", ибо Слово как густая кровь вливается в нашу жизнь. Смесь плоти и крови есть Господь, пища его младенцев; Господь есть Дух и Слово. Эта пища - то есть Господь Иисус, то есть Слово Божие, Дух, соделанный плотью, - есть освященная небесная плоть. Эта пища есть молоко Отца, которым кормимся мы, младенцы.

Кровь Господа носит двойной характер. С одной стороны, это кровь в физическом смысле, кровь, посредством которой мы были освобождены от тления; с другой стороны, это духовная кровь, через которую мы делаемся помазанниками. Пить кровь Иисуса - значит причащаться Господнего бессмертия; а Дух есть сила Слова, так же как кровь есть сила плоти... Как вино смешивается с водой, так же, по аналогии. Дух смешивается с человеком. Эта смесь питает человека для веры; Дух ведет к бессмертию. Смешение обоих - напитка и Слова - называется Евхаристией, благодатью хвалы и красоты...

"Молоко" (I Кор.3:2) есть обучение, рассматриваемое как начальное питание души, "плоть" - есть мистическое созерцание. Плоть и кровь Слова представляют собой понимание божественной власти и сущности... Он сообщает себя тем, кто причащается этой пищи более духовным образом. ("Педагог", 1,6; 2,2; "Строматы". 5,10)

[николаййй]

Сообщение от Michael

Тогда в чем состояит первородный грех, как он передается, если душа творится непосредственно перед рождением человека? Т.е. мои вопросы остаются. Если грешно тело, то при чем тут новосотворенная душа? Или она автоматом сотворяется с грехом, тогда зачем?

Душа действительно не перевоплощается, а твориться перед рождением человека. Так как под христианским понятием души, стоит понимать ментальное тело низшего плана и астральное тело. Если кто то мне укажет серьезный христианский источник, четко отрицающий предсуществование ДУХА, буду благодарен, так как такого мне не попадалось. Многие христиане сгодня не различают разницы между душей и Духом человека, а стоило бы, это открывает новые горизонты в осознании богословия.

[Юрий Болотов]

Сообщение от николаййй

Многие христиане сгодня не различают разницы между душей и Духом человека, а стоило бы, это открывает новые горизонты в осознании богословия.

Вероятно, с теософской точки зрения - душа - это данная конкретная индивидуальность, личность, которая хотя и продолжает существование после смерти тела, но исчезает при новом перевоплощении.
Дух же - это некая "Металичность", состоящая из множества душ, объединенных единой последовательностью реинкарнаций. Дух - это цепочка, состоящая из звеньев - душ. Чем длиннее цепочка, тем духовнее человек.
Это представление объясняет разницу между душевностью и духовностью: душевной может быть неграмотная старушка, всю свою жизнь прожившая в родной деревне, а духовным - например академик, лауреат Нобелевской премии, или известный писатель и т.д.
По-видимому, христианская церковь состоит преимущественно из душевных людей, а теософские (рериховские) общества - из духовных. Потому и диалог между ними не клеится - одни говорят про Фому, другие про Ерему. И на разных языках Общение примерно как у студентов с младшими школьниками

[николаййй]

Сообщение от Юрий Болотов

Вероятно, с теософской точки зрения - душа - это данная конкретная индивидуальность, личность, которая хотя и продолжает существование после смерти тела, но исчезает при новом перевоплощении.
Дух же - это некая "Металичность", состоящая из множества душ, объединенных единой последовательностью реинкарнаций. Дух - это цепочка, состоящая из звеньев - душ. Чем длиннее цепочка, тем духовнее человек.

Сейчас не найду точно место, но помоему в письмах Е.П. Блаватская сообщает что реинкарнации души не существует, редким случаем является, когда индивидуальность облекшаяся в душу не получила возможности реализоваться, например из-за оборта. Тогда она может быть помещенна в новое тело.

Это представление объясняет разницу между душевностью и духовностью: душевной может быть неграмотная старушка, всю свою жизнь прожившая в родной деревне, а духовным - например академик, лауреат Нобелевской премии, или известный писатель и т.д.
По-видимому, христианская церковь состоит преимущественно из душевных людей, а теософские (рериховские) общества - из духовных. Потому и диалог между ними не клеится - одни говорят про Фому, другие про Ерему. И на разных языках Общение примерно как у студентов с младшими школьниками

Для последователя Живой Этики существует канон "Господом Твоим", который предписыват общаться с представителем какого либо Учения, на языке образов и понятий этого Учения. Если мы берем на себя ответственность общаться с представителем Христианства, мы должны стараться его максимально понимать и говорить на его языке, кроме того использовать источники авторитетные для него. Если мы обсуждаем вопрос перевоплощения души, то стремимся понять что скрывается подпонятием "душа" в Христианстве и сопоставляем со своими понятиями. В итоге выходит что у нас нет никаких противоречий в этом вопросе. Мы тоже не верим в перевоплощение души.
Душевный или духовный человек определяется не вероисповеданием или знакомством с тем или иным Учением, а усилиями приложенными к достижению этого. Также количество перевоплощений не определяет духовность, определяет количество достижений.