Пантеизм и Живая Этика

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Всё есть Бог на все 100%.
Когда же мы говорим о проявлении Божественности в той или иной степени, а также о разнице уровней духовного развития, то мы всего лишь говорим о разных уровнях Духоматерии, с которыми имеем дело, но все они есть проявление Бога.

Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном?

Лишь Законом Периодичности. День сменяет ночь, вдох сменяет выдох, жизнь - смерть... Когда начинается Космический день, то всё проявленное бытиё начинает формироваться из Абсолютности.и Создаются галлактики, солнца, планеты, на них появляется и развивается жизнь, Это продолжается очень долго... но не вечно. Когда импульс, вложенный в этот мир иссякнет, то произойдет обратный процесс и всё сущее вернётся к Абсолюту и растворится в Нём. В рамках этого вселенского процесса существуют и его более локальные проявления, касающиеся одной галлактики, или одной планеты.
В рамках же существующего мироздания йог может переносить свой фокус сознания с нашего плотного состояния духоматерии на более тонкие, тем приобретая новые качества, одно из которых мы зовем духовность. Так чем к более тонким уровням духоматерии имеет доступ человек, тем он ближе к Богу.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

То, что христиане называют Богом и пытаются умалить это понятие до некой личности, то многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

А кто Вам сказал, что понятие Личности умаляет достоинство Бога...? Да, кстати, из "мировых религий" придется удалить христианство, ислам, иудаизм и даже религию Кришны.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

...многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.

и все-таки пантеизм получается, если Бога можно найти в каждой былинке

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Всё есть Бог на все 100%.

Из этой формулы может быть 2 выхода. Но сначала введем еще одну характеристику (имманентность - трансцендентность):

1. Если ваш Бог имманентен Всему, получается стопроцентный пантеизм;
2. Если - трансцендентен, то получается логический абсурд.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

и все-таки пантеизм получается, если Бога можно найти в каждой былинке

Так вроде уже в посте №4 этой темы Кайвасату с этим согласился. Идёт уточнение понятия Бог. Вообще то Живая Этика определяет Бога как коллективный разум высших существ, что по христианской градации наверное будет как коллективный разум Серафимов, каждый из которых в свою очередь представляют коллективный разум более низшей группы Херувимов и так далее по нисходящей Иерархии вплоть до сознания минерала, который также является сознанием Бога. Вся эта цепочка и есть Бог. Или у вас Бог отдельно, а всё мироздание отдельно? Личностный Бог это изобретение иудеев, так как один из низших чинов в своё время присвоил себе это имя и действительно является их племенным Отцом. Приняв эстафету христиане, как и в последствии мусульмане подсели на личностном Боге. Ни одна другая мировая религия никогда более не знала Бога как личность. Личность всегда ограничена. Бог не может быть ограничен. Вот представь нашу галактику Млечный Путь, если наша Солнечная система в ней меньше песчинки с краюшку. Другая ближайшая галактики Андромеда выглядит как туманность и таких галактик мириады, а в каждой мириады звёзд, вокруг каждой звезды вращается несколько обитаемых планет. Так какая личность может это контролировать, руководить? Какого размера эта личность? Вот для этого управления и существуют Власти, Начала, Престолы, Господства, Силы, Архангелы, которые все вместе и есть Бог, включая моё и твоё сознание.

[Дмитрий777]

Друзья, нет правильных или неправильных религий или учений. Все это различные грани единого целого. О чем спорим? Разве можно выяснять чье представление о Боге более правильное?
Сравнивать полезно, но не в плане того, что правильнее, а, например, постараться понять, почему в данной грани Истина нашла именно такое свое отражение.

[paritratar]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, нет правильных или неправильных религий или учений. Все это различные грани единого целого. О чем спорим? Разве можно выяснять чье представление о Боге более правильное?
Сравнивать полезно, но не в плане того, что правильнее, а, например, постараться понять, почему в данной грани Истина нашла именно такое свое отражение.

понимаете ли, Раб божий Дмитрий, даже христианства как следует не знает, а что говорить о другом. А не знает он хр-ва потому, что классику православной лит-ры "Добротолюбие" не смог по моей просьбе обсудить за недостатком естественно знаний об этом предмете. А все его хр-ва, как я полагаю, из катехизиса хр-ва. Ну да дай бог...

[В.В.]

Пантеизм в Живой Этике:

Зов, Ноябрь 23, 1921 г.

Весь мир - тело Господне, и воля Наша несет приказ наилучшего выражения Воли Всевышнего. ..

[Восток]

Сообщение от manihara

понимаете ли, Раб божий Дмитрий, даже христианства как следует не знает, а что говорить о другом.

Тут не соглашусь - думаю что он знает хорошо, просто под влиянием определённых внутренних обстоятельств он из множества разрозненных фрагментов знаний составляет выгодную ему картину. А там где "картина" выявляется несостоятельной - там не только он, а все мы(большинство) порой закрываем глаза. Ну или в случае особой упёртости мы при предоставлении нам таких неудобных фактов, мыслей,моделей - делаем шаг в сторону что бы напрячься и измыслить как нам эти факты обойти. Кто-то юлит - быстреньк подтягивая и выкрашивая свою позицию под правильную, кто-то уводит в сторону от прямо указующего факта, а кто-то порой как Кураев - при слабом разуме, но высокой хитрости - начинает просто, банально и цветисто лгать. Такова природа ума.

И я думаю что лишь только чистое устремление к реализации всего лучшего, что даётся нам свыше и через сердце, и через разум, и через все Высокие Учения, через факты самой жизни - приведёт точнее приводит к особому пониманию Слова Высшего.

А пока мы если и рабы Божии - то злобные, непослушные, самомнящие себя... И наверное мало это просто понять, что бы стать не рабами - а сотрудниками его.

[В.В.]

Сообщение от В.В.

Пантеизм в Живой Этике:

Зов, Ноябрь 23, 1921 г.

и в тоже время читаем: из письма Е.И. Рерих
12.09.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1

Тот же Ориген далее утверждает: «Итак, Бога нельзя считать каким-либо телом или пребывающим в теле, но Он есть простая Духовная Природа, не допускающая в себе никакой сложности. Он есть ум и в то же время Источник, от которого получает начало всякая разумная природа и ум. Бога, который служит началом всего, не должно считать сложным, иначе окажется, что элементы, из которых слагается все то, что называется сложным, существовали раньше самого начала» (Ориген, «О Началах»). Вот истинно философское мышление. Близкое и, я сказала бы, тождественное всем древним философиям! Истинно, если бы наши отцы церкви последовали примеру западного духовенства и принялись бы за изучение трудов Великого Оригена, этого истинного Светоча Христианства, много света пролилось бы на символы и таинства христианства, и догмы церковные отпали бы, как оковы и скопы железные, и церковь, тело Христово, истинно, восстало бы из гроба. Ведь малые дети начинают думать логичнее наших седовласых наставников.

все таки истина нас ждет в сердце.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, нет правильных или неправильных религий или учений. Все это различные грани единого целого. О чем спорим? Разве можно выяснять чье представление о Боге более правильное?

Можно.
Другое дело, нужно ли в конкретных обстоятельствах...

[adonis]

Буддизм возможно и следует считать пантеизмом, в том определении как пантеизм даётся в толковых словарях. Агни Йога уже следующий шаг и вводит как базовое понятие - Иерархия, что уже не есть пантеизм, так как ближайшее иерархическое звено есть конкретная Индивидуальность именуемая у нас как Владыка или Учитель. Есть конкретный Отец Небесный и мы его дети связанные с ним через Зерно Духа. И у этой Индивидуальности есть так же своё конкретное выше стоящее звено, которое является для него Отцом или Матерью. Налицо совмещение пары противоположностей - индивидуальности и пантеизма. Познающий Отца своего, возвращающийся к нему есть сиречь блудный сын. Не знающий Отца есть раб работающий на чужого хозяина.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Можно.
Другое дело, нужно ли в конкретных обстоятельствах...

Мне сложно представить обстоятельства, при которых это было бы можно.
Мне все-таки кажется, что нельзя. Можно обсуждать, но опять-таки повторюсь, не в плане, чье понимание и представление о Боге правильнее. Любое представление имеет право на существование. По сознанию.
Другое дело как реагировать на некоторые высказывания. Об этом уже говорили не так давно:

Сообщение от Rion

Дима, а как Вы предлагаете общаться с отрицателем? Не замечать его, признавая его право на свою точку зрения? И при этом параллельно гнуть свое? Конечно, можно попытаться найти точки соприкосновения. А если их нет, что тогда?

Их не может не быть. Во всяком случае одна большая точка соприкосновения, та, на которую мы смотрим с разных сторон.

Сообщение от Rion

Если отрицатель сознательно размежовывается с вами?
По мне, так с ним вообще нечего и общаться... пока.

Тоже вариант.

Сообщение от Rion

Взаимовыгодное общение возможно лишь тогда, когда люди взаимно ищут сближения. А если один хочет ментально поглотить тебя и это его единственная цель? Тогда молчание --- золото.

Может постараться вовлечь в процесс поиска истины. Я не хочу сказать, что это стопроцентно сработает, но если собеседник готов к этому, даже при внешней своей неготовности идти на сближение, то результат будет. А если не готов, то тогда все конечно же вернется к первому варианту, но гораздо быстрее.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Когда же мы говорим о проявлении Божественности в той или иной степени, а также о разнице уровней духовного развития, то мы всего лишь говорим о разных уровнях Духоматерии, с которыми имеем дело, но все они есть проявление Бога.

Что такое и как в принципе возможна духоматерия, я не понимаю. Для меня это нечто из разрада реальности кентавров. Ну, пускай, это ваша терминология, вероятно, для вас это что-то и значит...
Меня интересует другое. Если вы говорите, что "Всё есть Бог", и одновременно постулируете наличие уровней духовного развития этого Всего, то получается, что ваш Бог (под которым, я надеюсь, Вы все-таки понимаете Абсолют) - не есть простое и, следовательно, неразрушимое бытие, а нечто сложное, состоящее из частей и подверженое изменению. Но это уже не есть Абсолют. Получается, что в вашей вселенной вообще нет Абсолюта, нет никакого Бога, а есть только материя. И вся история вселенной, по-вашему, есть история материи. И тогда игра в термины, типа "духоматерия" не имеет смысла. В наличии просто обезбоженный мир, где царствуют законы природы.

На самом деле, любая пантеистическая система - есть чисто умозрительное построение. В реальной практике пантеизм соскальзывает либо в акосмизм, и тогда существует только Абсолют, а мир есть иллюзия ("майа"), либо в атеизм - и тогда есть только мир и нет никакого Абсолюта.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Буддизм возможно и следует считать пантеизмом, в том определении как пантеизм даётся в толковых словарях. Агни Йога уже следующий шаг и вводит как базовое понятие - Иерархия, что уже не есть пантеизм, так как ближайшее иерархическое звено есть конкретная Индивидуальность именуемая у нас как Владыка или Учитель. Есть конкретный Отец Небесный и мы его дети связанные с ним через Зерно Духа. И у этой Индивидуальности есть так же своё конкретное выше стоящее звено, которое является для него Отцом или Матерью. Налицо совмещение пары противоположностей - индивидуальности и пантеизма. Познающий Отца своего, возвращающийся к нему есть сиречь блудный сын. Не знающий Отца есть раб работающий на чужого хозяина.

Поэтому http://forum.roerich.info/showpost.p...30&postcount=4

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Мне сложно представить обстоятельства, при которых это было бы можно.
Мне все-таки кажется, что нельзя. Можно обсуждать, но опять-таки повторюсь, не в плане, чье понимание и представление о Боге правильнее. Любое представление имеет право на существование. По сознанию.

Относительно права на существования я ничего не говорил, конечно же имеет. Но оценить большую или меньшую правильность представления всегда можно, если знать источник представлений.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Что такое и как в принципе возможна духоматерия, я не понимаю. Для меня это нечто из разрада реальности кентавров. Ну, пускай, это ваша терминология, вероятно, для вас это что-то и значит...

Это по сути и есть То, что мы можем назвать Богом.

Меня интересует другое. Если вы говорите, что "Всё есть Бог", и одновременно постулируете наличие уровней духовного развития этого Всего, то получается, что ваш Бог (под которым, я надеюсь, Вы все-таки понимаете Абсолют) - не есть простое и, следовательно, неразрушимое бытие, а нечто сложное, состоящее из частей и подверженое изменению. Но это уже не есть Абсолют.

Конечно же то, что подверженно изменениям не есть Абсолют. Поэтому Абсолют как раз и не подвержен изменениям. А не подвержен Он изменениям по той простой причине, что нету ничего, относительно чего мы могли бы отследить эти изменения, т.к. Абсолют есть ВСЁ. Все сложности и структурирование имеют лишь относительный характер, конечны и не вечны. Если газ охладить, то он станет водой, ещё охладить - станет льдом. Если сделать из этого льда сложную фигуру, то разве само вещество от этого изменится? Также и уровни Духоматерии есть лишь различные состояния одного и того же, отличающиеся разным уровнем вибраций.

Получается, что в вашей вселенной вообще нет Абсолюта, нет никакого Бога, а есть только материя. И вся история вселенной, по-вашему, есть история материи. И тогда игра в термины, типа "духоматерия" не имеет смысла. В наличии просто обезбоженный мир, где царствуют законы природы.

Это не так. Взгляд на этот основной вопрос зависит от уровня развития сознания. Сначала неразличение ввыду невежества, потом разделение на противоположности ввиду познания, а потом понимание единства противоположностей ввиду получения полного знания и его реализации.
Это эволюционирование взглядов, сам же предмет, относительно которого они формируются, остается тем же.
Материя, лишенная духа мертва, она неспособна производить формы, без Духа нет и не может быть никакого движения вообще.
Конечно может возникать вопрос о сознательности на таком высоком уровне... но если в итоге разворачивания вселенной она строится по настолько точным и сложным, неприкоснительно исполняемым законам, которые не смог бы придумать самый умный человек, считающий себя конечно же сознательным, то скорее можно сделать вывод о сознательности.

На самом деле, любая пантеистическая система - есть чисто умозрительное построение.

Чем оно хоть немного более умозрительно, чем Ваше?

В реальной практике пантеизм соскальзывает либо в акосмизм, и тогда существует только Абсолют, а мир есть иллюзия ("майа"), либо в атеизм - и тогда есть только мир и нет никакого Абсолюта.

Пантеизм есть и то и другое. А что Вас собственно в этом не устраивает? То, что в этой картине нет места некой верховной личности? Это ведь может вести не только к предположению о том, что подобная система не верна, но и к предположению о том, что может быть и нету никакой подобной личности?..

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Конечно же то, что подверженно изменениям не есть Абсолют. Поэтому Абсолют как раз и не подвержен изменениям. А не подвержен Он изменениям по той простой причине, что нету ничего, относительно чего мы могли бы отследить эти изменения, т.к. Абсолют есть ВСЁ. Все сложности и структурирование имеют лишь относительный характер, конечны и не вечны. Если газ охладить, то он станет водой, ещё охладить - станет льдом. Если сделать из этого льда сложную фигуру, то разве само вещество от этого изменится? Также и уровни Духоматерии есть лишь различные состояния одного и того же, отличающиеся разным уровнем вибраций.

Поскольку Вы одновременно утверждаете и неизменность Абсолюта, и наличие в нем уровней духовного развития в ходе периодических колебаний (напомню, у вас "Всё есть Бог"), прихожу к выводу, что мы имеем дело с теософским вероучительным догматом.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Пантеизм есть и то и другое.

Правильно, только не в пантеизме есть и то, и другое, а - в теософии и агнийоге. Ловко манипулируя одним представлением, создатели данных концепций сначала выпроваживают за дверь не только Христа, Богочеловека, но и Отца Небесного, а затем, не останавливаясь на достигнутом, при помощи другого представления заставляют своих последователей поклониться сатане.

[Восток]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Правильно, только не в пантеизме есть и то, и другое, а - в теософии и агнийоге. Ловко манипулируя одним представлением, создатели данных концепций сначала выпроваживают за дверь не только Христа, Богочеловека, но и Отца Небесного, а затем, не останавливаясь на достигнутом, при помощи другого представления заставляют своих последователей поклониться сатане.

Где-то я похожую мысль встречал - что-то типа: - "не силой ли вельзевула изгоняет он демонов..." Две тысячи лет прошло ничего не меняется в тезисах фарисейских