Очищение понятий

[Восток]

Сообщение от Dar

кстати еще одна тема
Очищение понятий

Да, спасибо - вспомнил.
Вот кстати

:"..любим точное знание, поскольку оно может быть точным..."

[Rion]

Сообщение от Восток

Навело наконец то. Видимо всё из моего невежественного незнания древнегреческого

Юмор понятен . Пройдусь по всему Вашему посту одним махом. Мне так показалось, хм, что у Вас идея, смысл и мнение находятся на одном плане. Вообщем, сложилось такое впечатление. Это Ваше слово "ТОЧНО" навело на такую мысль. Как бы мы точно не выделили "условную частность", это происходит лишь на плане идеи. Как только вы идете вниз, облекая идею вашим смыслом, эта точность пропадает сразу же. И далее, высказывая смысл, т.е. превращая его в мнение (движение опять же вниз), вы не оставляете от былой точности почти ни следа. Кстати, Платон потому и называл мнение затемненной или замутненной истиной, что оно рождалось в мутных слоях кама-манаса. Отсюда и ересь, т.е. искажение.

Я не настаиваю на своем, хм, мнении , конечно.

[Восток]

Сообщение от Rion

Мы тут собрались очищать понятия, правда? Тогда почему у нас Культура какая-то расчлененная получается? Я не знаю, кто заявляет, что НК не человек Политики, но догадываюсь, конечно, почему. А все потому, что из понятия Политика фактически выкинут изначальный смысл Ее идеи. Она должна входить в идею Культуры в применении к определенному уровню взаимоотношений людей. Тогда фактически Политика и есть Культура.

Ну вот и подошли к тому о чём говорилось - ну вот выкинули из понятия Культура часть изначального смысла - так на то оно и есть ИХ мнение.
Общее и правильное понимание Кльтуры невозможно и получается ещё хуже будет ? Или всё таки понятия можно очистить, стул назвать стулом, а Культура - это не оттягиание мизинчика при чаепитиии?
Ну ей Богу - мне кажется тут всё просто. Понимаю что невозможная сложность в реализации, но увидеть не сложно же.

[Rion]

Сообщение от Dar

кстати еще одна тема
Очищение понятий

Ваша мысль, Дар, в первом Вашем посте там:

любопытно что правильное понятие дает исцеление..

наводит на интересную мысль. Исцеление в смысле возврат целостности. А целостность есть главное свойство эйдоса, идеи. Поэтому, если понятие очищается, оно становится ближе к первоначальной идее. Наше Высшее Я это в некотором роде есть главная идея нас самих. В него включены все другие идеи. Возвращая целостность этим идеям мы исцеляем и себя.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну вот и подошли к тому о чём говорилось - ну вот выкинули из понятия Культура часть изначального смысла - так на то оно и есть ИХ мнение.
Общее и правильное понимание Кльтуры невозможно и получается ещё хуже будет ? Или всё таки понятия можно очистить, стул назвать стулом, а Культура - это не оттягиание мизинчика при чаепитиии?
Ну ей Богу - мне кажется тут всё просто. Понимаю что невозможная сложность в реализации, но увидеть не сложно же.

Так никакого противоречия тому, о чем я говорил раньше и не вижу. Все в рамках изложенного.
Вы как-то меня неправильно понимаете (да-да-да, мнения разные ). Я ж не отрицаю, что понимание невозможно. Я утверждаю, что если мы будем пользоваться мнениями, то наши споры и проблемы никогда не закончатся. Если правда, мы просто не заключим мирный договор в области применения своих мнений .

[Rion]

Сообщение от Восток

Общее и правильное понимание Кльтуры невозможно и получается ещё хуже будет ?

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

[Восток]

Сообщение от Rion

Пройдусь по всему Вашему посту одним махом. Мне так показалось, хм, что у Вас идея, смысл и мнение находятся на одном плане.

В принципе так и есть. Разделение - опять таки условно - ну я считаю что в этом как сквозь призму проявляется вся восточная метафизика. К примеру если опираясь на понятие мысль я произношу слово мысль, то думаю я не слове "мысль" а как раз о мысли как таковой... и так же этично и уважительно подразумеваю что прочитав слово мысль - вы не будете цепляться ни за мой почерк, не заметите опечаток, не будете иметь в виду ни слово ни понятие а сразу без промежуточных стадий сразу поймёте к чему я аппелирую - к смыслу сказанного.

Это же ясно понятно что все промежуточные стадии - условности и как бы служебные иллюзорные формы.

Кстати весь наш диспут ведь согласитесь - так же условен... Добавлю: Приближение понимания к смыслу идеи - и есть очищение понятий.

Почти не шутка.

Вообщем, сложилось такое впечатление. Это Ваше слово "ТОЧНО" навело на такую мысль. Как бы мы точно не выделили "условную частность", это происходит лишь на плане идеи.

Не совсем понял - а как можно выделить условность на плане идеи?

[Migrant]

Сообщение от Rion

Ваша мысль, Дар, в первом Вашем посте там:

наводит на интересную мысль. Исцеление в смысле возврат целостности. А целостность есть главное свойство эйдоса, идеи. Поэтому, если понятие очищается, оно становится ближе к первоначальной идее. Наше Высшее Я это в некотором роде есть главная идея нас самих. В него включены все другие идеи. Возвращая целостность этим идеям мы исцеляем и себя.

Эту вашу мысль прекрасно иллюстрирует высказывание, что Идеи приходят в этот мир как парадоксы, а уходят как банальность. То есть пока Идея не освоена, пока она не проработана в своих связях с внешним, пока она осмыслена по своей сути и внутренней сутью, она нами не воспринимается. И лишь при достаточно тщательной, я бы сказал ДОТОШНОЙ проработке даёт целостность восприятия... В принципе, надо чтобы идею подхватили массы, идея должна впитаться, пройти все свои ступени. В Зодиаке это выражено в Мутабельном кресте - Близнецы, Дева, Стрелец, Рыбы. То есть каждая идея должна для начала пройти структуризацию, потом структура должна быть осмыслена как единое целое (учение, религия, концепция...), а на выходе целое должно стать универсальным, единой с Космосом и отразить грань Трансцендентального.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

Так каким образом умудриться не подменить первоначальную идею своим личным мнением?

[Восток]

Сообщение от Rion

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

Ну, согласен конечно же поэтомуи предложил выше - убить мнения и принять за них факты и реальные отражения действительности. И это предполагать.
Отсюда обмен мнениями - станет РАСКРЫТИЕМ полноты объекта, взаимообогащением а не "кама-манасическими" битвами за правоту и кресло на вершине исключительности.


Уфффффф.

[Rion]

Сообщение от Восток

В принципе так и есть. Разделение - опять таки условно - ну я считаю что в этом как сквозь призму проявляется вся восточная метафизика. К примеру если опираясь на понятие мысль я произношу слово мысль, то думаю я не слове "мысль" а как раз о мысли как таковой... и так же этично и уважительно подразумеваю что прочитав слово мысль - вы не будете цепляться ни за мой почерк, не заметите опечаток, не будете иметь в виду ни слово ни понятие а сразу без промежуточных стадий сразу поймёте к чему я аппелирую - к смыслу сказанного.

Это же ясно понятно что все промежуточные стадии - условности и как бы служебные иллюзорные формы.

У Вас между произнесением слова и думанием о нем пропущено очень много чего важного. Как Вы их называете, условности. Или Вы и в самом деле думаете, что Ваша мысль телепортируется прямо Вам на язык? Да, все это происходит практически мгновенно. Но это не значит, что в промежутке ничего не было. У Вашей мысли длинный путь от идеи к мысли, затем Ваша мысль окрашивается чувством и, наконец, она на языке. Причем фонемы, ее выражающие звучат с оттенками, сообщаемыми им Вашими эмоциями. И Вы хотите сказать, что я, услышав это слово, сразу пойму именно ту мысль, которая родилась у Вас. Тогда Вы заблуждаетесь. У меня пройдет внутри похожий процесс. Но его результат будет неизбежно отличаться от того, что Вы имели в виду.

Не совсем понял - а как можно выделить условность на плане идеи?

Это Ваши слова

Разве выделив ТОЧНО условную частность из ясно видимого Целого - мы не приходим к единому мнению?

Идея это и есть целое.

[Migrant]

Сообщение от Dar

Эта твоя мысль совпала с центральной мыслью Агни-йоги.

Да-да, при простоте вопроса есть трудности реализации. Ну, например, для того, чтобы (всего-то) за два часа прибыть из Питера в Москву... нужен самолёт. Или, чтобы вылечить от воспаления... нужен антибиотик. Как говорил мне один коллега по работе, что его дочь не знала до скольких-то там лет, что молоко дают... коровы. Напиток, дескать, он и есть напиток. А оказалось, чтобы получит молоко, надо вырастить корову...

Так и в нашем случае, чтобы мысль совпала с центральной мыслью Агни-йоги нужно... знать КАК эти идеи реализуются в миру. Надо знать законы ИДЕОЛОГИИ. И даже зная это, нужен талант. К примеру, простой газетный служака - строкогон, должен понимать как воздействовать на сознание, как ломать или создавать образы, как подавать факты и выкладывать их.

Ну а на уровне Льва Николаевича Толстого можно уже готовить всю нацию ко крупнейшей её трансформации. Властители дум - это йоги очень высокого уровня, это Идеологи в степени Вождей.

[Rion]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так каким образом умудриться не подменить первоначальную идею своим личным мнением?

Если касательно выражения личного мнения, то здесь лучше по принципу "Молчание --- золото" . Осторожность и еще раз осторожность.

[Migrant]

Сообщение от Rion

У Вас между произнесением слова и думанием о нем пропущено очень много чего важного. ... И Вы хотите сказать, что я, услышав это слово, сразу пойму именно ту мысль, которая родилась у Вас. Тогда Вы заблуждаетесь. У меня пройдет внутри похожий процесс. Но его результат будет неизбежно отличаться от того, что Вы имели в виду...

В психологии есть такое понятие - "образ-я". То есть как мы понимаем самого себя? И раскрывается это понятие через рефлексию, то есть через других, нас окружающих. И даётся такая формула: "И только увидев отражение в глазах Петра его мнение о нём, Павел понял себя". (Прошу простить меня за возможные ошибки, потому что психологию не трогал уже лет 20) То есть, этот пример показывает, что наши представления - не такие уж и узкозаточенные образы, то есть не эксклюзив. Они, как правило, формируются в результате обмена мнениями, в результате коллективного творчества, в результате объективных связей, но никак не субъективно.

[Migrant]

Сообщение от Rion

Если касательно выражения личного мнения, то здесь лучше по принципу "Молчание --- золото" . Осторожность и еще раз осторожность.

Хм, а я считал, что взаимопонимание возможно именно при достаточно доброжелательном обмене мнениями.

[Rion]

Сообщение от migrant

Хм, а я считал, что взаимопонимание возможно именно при достаточно доброжелательном обмене мнениями.

Ты сейчас это выразил в смысле эмпатии. Да, эмпатия возможна в результате обмена мнениями.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну, согласен конечно же поэтомуи предложил выше - убить мнения и принять за них факты и реальные отражения действительности. И это предполагать.
Отсюда обмен мнениями - станет РАСКРЫТИЕМ полноты объекта, взаимообогащением а не "кама-манасическими" битвами за правоту и кресло на вершине исключительности.

[Migrant]

Сообщение от Rion

Ты сейчас это выразил в смысле эмпатии. Да, эмпатия возможна в результате обмена мнениями.

А как согласование, как уточнение, как взаимный поиск и сотрудничество в попытке учесть все параметры дефиниций?

[Rion]

Сообщение от migrant

А как согласование, как уточнение, как взаимный поиск и сотрудничество в попытке учесть все параметры дефиниций?

Скажем так, в эмпатии мы, может быть, как-то просветляем свой кама-манас. Поэтому он может меньше искажать смысл идеи. Но все равно тождества мнений не получится. Нельзя из сравнения мнений сделать вывод о содержании идеи, имхо...

[Migrant]

Сообщение от Rion

Скажем так, в эмпатии мы, может быть, как-то просветляем свой кама-манас. Поэтому он может меньше искажать смысл идеи. Но все равно тождества мнений не получится. Нельзя из сравнения мнений сделать вывод о содержании идеи, имхо...

Это, ох уж извини меня, если сравнивать две козы, то да!!! А если речь об одной козе???
То есть мы с тобой исходим из того, что ты считаешь, что двое (то есть не один, а два, много...) не могут иметь одинаковых представлений, сказывается образование, воспитание, развитие, культура и пр...
Я же исхожу из того, что есть нечто (образ, идея, факт), которое может иметь общие представления, суждения, понимание. Нет, не абсолютную общность, а относительную, можно даже сказать, что условное единство в понимании... До того уровня, пока наши сознания не приобретут эволюционное единство. И чем больше общего в наших СО ЗНАНИЯХ, тем выше уровень нашего Единения... Вот так вот неожиданно вышли и на такие понятия...