Толкин и рериховцы

[rodnoy]

Сообщение от MANAS

...Под цитату Кришнамачарью я могу найти гораздо более достойных кандидатов, чем Толкин!

Я именно это и имел в виду: это лишь дело личных предпочтений.

Сообщение от MANAS

...Только вот реальную эзотерику властелина колец показать забыли...:P

Там нет "реальной эзотерики"... в Вашем понимании Лично Вам (судя по Вашим ответам здесь) Толкиен вряд ли будет полезен - но "гораздо более достойные кандидаты", возможно, будут А для кого-то может быть все наоборот: Толкиен будет более полезен, чем Ваши "более достойные кандидаты", не так ли?.. Если Вы реально захотите изучить этот вопрос, то рано или поздно Вы расширите свое понимание "эзотерики", и оно включит в себя Толкиена Ну, а на "нет", как грится, и суда нет

Боюсь, что мне больше нечего добавить к данной дискуссии...

Всего Вам сообразного!

[Кайвасату]

Сообщение от rodnoy

Я именно это и имел в виду: это лишь дело личных предпочтений.

Там нет "реальной эзотерики"... в Вашем понимании

и на том спасибо

Лично Вам (судя по Вашим ответам здесь) Толкиен вряд ли будет полезен - но "гораздо более достойные кандидаты", возможно, будут А для кого-то может быть все наоборот: Толкиен будет более полезен, чем Ваши "более достойные кандидаты", не так ли?..

Так. На определенном этапе развития вполне возможно.

Если Вы реально захотите изучить этот вопрос, то рано или поздно Вы расширите свое понимание "эзотерики", и оно включит в себя Толкиена

Оно включило и уже благополучно оставило, как малополезный продукт
Если уж я решу тратить время на художественную литературу, то это будет скорее что-то вроде "Эликсира жизни" Крыжановской В.И. или Р.Баха (хотя последний слабоват за исключением нескольких работ).

И если уж тут называть имена, то П.Коэльё - тоже попса с претензией на эзотерику (за исключением Алхимика и ещё нескольких работ), не стал бы читать.

[Сергей Мальцев]

Добрый день!

Не знаю, меня мучают сомнения - в произведениях Толкина эзотерика, видимо, есть (где-то читал, что Толкин использовал скандинавскую и друидскую мифологию) и начало (дальше пока не прочитал ) Сильмаррилиона очень напоминает эволюцию по ТД - но к чему это все приводит в целом? Мне кажется, иногда имеет место скорее не уход от реальности, а формирование некого особого ограниченного взгляда на реальность (сквозь призму субъективно понятого Толкина, например - где есть "светлые" и "темные" и т.п.) И вот этот момент IMHO, к сожалению, частенько объединяет "рериховцев" и "толкинистов", так как источники и тех и других - достаточно символичные книги. Хотя, конечно, при грамотном подходе из произведений Толкина много полезного можно извлечь.

Есть также такая статья: http://elinor.fbit.ru/arxiv/texts/arsy05.htm

С уважением,
Сергей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Есть также такая статья: http://elinor.fbit.ru/arxiv/texts/arsy05.htm

Вообще-то, "бегство от свободы" - это старая, но актуальная и по ныне тема. В свое время даже философия свободы Ницше была приспособлена под катафалк этой самой свободы...

[Дмитрий Т]

Читал трилогию Властелин Колец, потом через несколько лет посмотрел экранизацию..... - экранизировали или бездарные люди или сознательные враги - короче из смелых и сильных сделали трусов и слабых слюнтяев. Предыдущее произведение Хоббит - многие считают нудятиной и далёким от трилогии поэтому не читал.

Положительное видится в большом количестве героев, доброте, а не простом рубании мечом без разбора, жизнерадостном настрое который создаётся чтением этих книг. Я сам вырос на былинах и сказочных героях, и эта трилогия понравилась.

[Роман Анненков]

Сообщение от Сергей Беляков

... О том, что существует явление неприятия некоторыми рериховцами ЛЮБЫХ идей и литературы, кроме сугубо рериховских (и блаватских).

Оох... это в самую точку. Но тут надо разобраться детально. Отношения с литературой могут носить принципиально разный характер: для удовольствия, для миро- и самопознания, для познания литературы как таковой, для познания событий/эпох/людей/явлений, которых литература касается. Средний рериховец обеспокоен в основном первыми двумя моментами, и за это его нельзя ругать. Действительно, никому нельзя сказать: "Твое мнение плохое, его не должно быть". Но известное ханжество многих рериховцев однозначно мешает им читать книги и видеть за словами суть. К примеру, в истории и литературе США очень примечателен период с 40-х по 60-е годы 20 века. Это история хиппи, история свободы (от которой сейчас остался только миф), история прихода Востока на Запад. Но, чтобы хотя бы просто читать Кизи, Керуака, Барроуза, Буковски, надо допустить, что пьяница, наркоман, "порнограф" - это не характеристика личности, а всего лишь налет времени, сквозь который можно все-таки разглядеть целую эпоху.
Но опять же это всё на любителя. Причем не обязательно любить этих авторов, этих героев, эти времена. Можно любить знания, которые из таких книг зачастую куда достовернее и полнее, чем из "эзотерических боевиков", рожденных в том же времени и той же культуре.
Проблема рериховцев в том, что они вменяют себе знание оккультной науки и на этом основании считают себя вправе транслировать свое мнение по любой области знания на весь белый свет. Однако, при ближайшем рассмотрении, получается, что большинство рериховцев ни уха ни рыла в литературе и истории не смыслят, что они не могут удержаться от "ужасания", которое есть просто признак узости кругозора. Им не хватает взвешенного, по-настоящему исследовательского подхода, который присущ нормальному ученому, в том числе и от литературы.

Что до Толкина... мне многое там нравится. Во-первых, маленькое количество всякой там магии. Никаких глупых файрболов и цепных молний. Магия здесь близка к мудрости. Во-вторых, вера в победу, в лучшую жизнь, которая в "наивном" хоббите может быть выше, чем в "интеллектуальном" Денеторе. Толкин глубоко поэтичен. В самом деле, воин, поющий песни - как воин, читающий молитвы, это же образ не солдафона, а благородного кшатрия. Еще интересна до конца история с Горлумом, как Гэндальф не дал его убить, предсказав (чуть ли не предположив), что даже такой негодяй может сослужить (пусть и невольно) хорошую службу.
Самое главное, на мой взгляд, - отношение к будущему. Здесь нет стопроцентных провидцев, даже самые мудрые мудрецы не знают будущего, но они могут чувствовать его сердцем. И все успехи героев связаны именно с их чутким сердцем. Да, о сердце Толкин сказал очень много, тонко и точно.

В общем, как мне кажется, и после Толкина, и после Рерихов, появилось изрядное число скучных "клубов по интересам", но появились и люди, которые, не став толкинистами или рериховцами, все же стали почитателями и продолжателями и Большой Литературы, и Агни Йоги. Как всегда, каждый берет, что ему по нраву.

[Elentirmo]

Да-а, не думал я поначалу, что заявленная тема вызовет столь бурную дискуссию. Приятно. В продолжении хотелось бы вот о чем сказать. Вновь о непринятии некоторыми рериховцами кое-чего (сами знаете чего ). Как пример наше ивановское рериховское общество "Свет". СтОит только почитать программу лекционных мероприятий, чтобы сделать соотв. выводы. Лекции о Рерихах, Скрябине, Вагнере, Толстом, Балтрушайтисе, Чюрленисе, Чижевском, Циолковском... И все! Такое ощущение, что с уходом ЕИР (1955) культура кончилась. Больше нет лиц, которых следует изучать. Только те, о которых так или иначе говорила ЕИР. Нет современных художников, нет композиторов, ученых, писателей... Есть, правда, различного рода Акимовы и Шиповы плюс художники-космисты и только лишь те, кто пропагандирует учение АЙ (не обижайтесь тольк сторонники торсионных полей!). Вот какая проблема. И попробуй объяснить, что Толкин тоже культура, Высокая культура! Именно Толкин вернул широкому кругу читателей Беовульфа, скандинавские и кельтские сказания, древнеанглийскую поэзию. И не в пересказах для детей, а в оригиналах и академических переводах. Вопрос: кто из рериховцев читал "Старшую Эдуу"? Да никто! Очень мало. А ведь ЕИР любила скандинавские сказания. В детском пересказе. И рериховцы читают их только в детских пересказах. А как же оригинальные тексты? А никак! Пусть заумные ученые их изучают, мы же, говорят они, будем довольствоваться лишь тем, что читала ЕИР. Бред! В общем вот.

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Беляков

Да-а, не думал я поначалу, что заявленная тема вызовет столь бурную дискуссию. Приятно. В продолжении хотелось бы вот о чем сказать. Вновь о непринятии некоторыми рериховцами кое-чего (сами знаете чего ). Как пример наше ивановское рериховское общество "Свет". СтОит только почитать программу лекционных мероприятий, чтобы сделать соотв. выводы. Лекции о Рерихах, Скрябине, Вагнере, Толстом, Балтрушайтисе, Чюрленисе, Чижевском, Циолковском... И все! Такое ощущение, что с уходом ЕИР (1955) культура кончилась. Больше нет лиц, которых следует изучать. Только те, о которых так или иначе говорила ЕИР. Нет современных художников, нет композиторов, ученых, писателей... Есть, правда, различного рода Акимовы и Шиповы плюс художники-космисты и только лишь те, кто пропагандирует учение АЙ (не обижайтесь тольк сторонники торсионных полей!). Вот какая проблема. И попробуй объяснить, что Толкин тоже культура, Высокая культура! Именно Толкин вернул широкому кругу читателей Беовульфа, скандинавские и кельтские сказания, древнеанглийскую поэзию. И не в пересказах для детей, а в оригиналах и академических переводах. Вопрос: кто из рериховцев читал "Старшую Эдуу"? Да никто! Очень мало. А ведь ЕИР любила скандинавские сказания. В детском пересказе. И рериховцы читают их только в детских пересказах. А как же оригинальные тексты? А никак! Пусть заумные ученые их изучают, мы же, говорят они, будем довольствоваться лишь тем, что читала ЕИР. Бред! В общем вот.

Вот читаешь... и складывается впечатление, что последователи Рерихов исключительно малообразованные люди. Да вообще, секта какая-то, которая кроме своих священных текстов ничего не читает... А ведь то всё не правда. Всех книг и авторов не перечитаешь, при том, что многие из признанных известными - далеко не произведения искусства. Уровень культуры личности, о котором тут говорилось не надо смешивать с энциклопедическими знаниями или эрудицией. Уровень культуры личности зависит от неё самой, и Рерихи тут не при чем. С таким же успехом можете взять любого другого человека и сказать, что он не читал того или иного. Названные авторы - это выбор предпочтения, о вкусах не спорят. Или кто-то претендует на утверждение их шедеврами мировой культуры и объявление обязательными к прочтению для всех? Есть масса интересных авторов, так почему кто-то может взять несколько из них и, прочитав, тыкать всем в лицо с укором, что они это не читали. Это по меньшей мере глупо, а вообще некультурно со стороны того, кто сам говорит о культуре.
И вообще понятие культуры очень сложное и комплексное. По моему мнению духовность играет далеко не последнюю роль в так называемом уровне культуры конкретной личности, я бы даже сказал что тут прямо пропорциональная связь. А духовность вообще не требует книг для развития, она вполне может обойтись и без них. Человек, не читавший ни одного мирового класика вполне может быть более культурен, чем литературный критик, прочитавший кучу книг.
Не путайте то, что тут выдается за ценность с тем, что принимается за ценность в АЙ. Если навязывать свои приоритеты, сидя на своей колокольне, то от этого они для других приоритетней не станут, ознакамливайся с ними или нет. Для меня АЙ авторитетней многих других вещей именно тем, что она давалась(поним Кем!) для русского человека, на русском языке, для применения в этой стране. Так почему отвлеченные произведения зарубежных литераторов (даже при том, что они действительно могут быть достойными вещами) должны для меня иметь больший приоритет
В приоритетах дело, в принципах, по которым оцениваются книги, а не в их "известности и признанности" в мире, или признанности кем-то...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

...СтОит только почитать программу лекционных мероприятий, чтобы сделать соотв. выводы. Лекции о Рерихах, Скрябине, Вагнере, Толстом, Балтрушайтисе, Чюрленисе, Чижевском, Циолковском... И все! Такое ощущение, что с уходом ЕИР (1955) культура кончилась. Больше нет лиц, которых следует изучать. Только те, о которых так или иначе говорила ЕИР. Нет современных художников, нет композиторов, ученых, писателей... Есть, правда, различного рода Акимовы и Шиповы плюс художники-космисты и только лишь те, кто пропагандирует учение АЙ (не обижайтесь тольк сторонники торсионных полей!). Вот какая проблема.

Ну, что сказать... Верно подмечено. Вообще надо называть вещи своими именами. Это сектанство в чистом виде. И причина ему - низкий уровень культуры, не сморя на то, что все это происходит под вывеской "культурных" организаций.

Сообщение от Сергей Беляков

И попробуй объяснить, что Толкин тоже культура, Высокая культура! Именно Толкин вернул широкому кругу читателей Беовульфа, скандинавские и кельтские сказания, древнеанглийскую поэзию. И не в пересказах для детей, а в оригиналах и академических переводах.

Вообще-то, сомнительный тезис. Если уж так брать, то массовое возрождение началось с Ренессанса, а после - с Вагнеровской эпохи. И уж нельзя не заметить, прямую связь "Кольца Нибелунга" и "Властелина колец".

Сообщение от Сергей Беляков

Вопрос: кто из рериховцев читал "Старшую Эдуу"? Да никто! Очень мало. А ведь ЕИР любила скандинавские сказания. В детском пересказе. И рериховцы читают их только в детских пересказах. А как же оригинальные тексты? А никак! Пусть заумные ученые их изучают, мы же, говорят они, будем довольствоваться лишь тем, что читала ЕИР. Бред! В общем вот.

Да читали, читали... И Кудруну, и Беовульфа, и Махабхарату... но действительно в "рериховской" среде, как впрочем и любой другой, мало найдется людкй кому это интересно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MANAS

Вот читаешь... и складывается впечатление, что последователи Рерихов исключительно малообразованные люди.

К сожалению - не "исключительно", но во "многих" случаях.

Совершенно верно, уровень культуры не зависит от количества прочитанного (хотя, кто-то когда-то утверждал обратное ), но культура проявляется в способности ценить (тянуться, распознавать) прекрасное. И вот, с этим тоже проблема. Потому как многие горе-"последователи" Рерихов ничего кроме репродукций картин Рериха и знать не хотят, не интересуются ни литературой, ни театром, ни кинематографом и т.д. Понимаете о чем я

[^Ancient^]

Полезно-не полезно...
MANAS, вы любите поэзию? Или живопись? Скажите, в чем их польза?
Мы живем пока умеем радоваться простым вещам, пока способны воспринимать красоту искусства как таковую, а не потому, что она может нас чему-то научить.В ваших словах о полезности Толкиена, имхо, слишком много одного лишь рассудка.

Вот говорите, что некоторые рериховцы сторонятся всего, о чем не упоминала Елена Ивановна - а что им еще остается, когда столько внимания уделено "не раскрытию случайных книг", обличению "черного огня" и вездесущих козней врагов-темных.Да и даже предупреждение психизма выливается в противопоставление себя всем остальным, "невежественно служащим темным", с неприкасанием ко всему остальному.

Здорово, что такая тема поднята здесь, но боюсь, что многие, запертые в региональных обществах, просто не придут на форум и не прочитают всего этого.

P.S.: Вообще интересно было бы сравнить людей, вращающихся в рериховских организациях с теми, кто, пребывая в одиночестве, изучают учение самостоятельно.У меня нет опыта наблюдения, но если у кого есть, может поделитесь?

[Слович]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому как многие горе-"последователи" Рерихов ничего кроме репродукций картин Рериха и знать не хотят, не интересуются ни литературой, ни театром, ни кинематографом и т.д. Понимаете о чем я

Ни Двумя Жизнями, ни Учением Храма, ни Гранями Агни Йоги...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению - не "исключительно", но во "многих" случаях.

Совершенно верно, уровень культуры не зависит от количества прочитанного (хотя, кто-то когда-то утверждал обратное ), но культура проявляется в способности ценить (тянуться, распознавать) прекрасное. И вот, с этим тоже проблема. Потому как многие горе-"последователи" Рерихов ничего кроме репродукций картин Рериха и знать не хотят, не интересуются ни литературой, ни театром, ни кинематографом и т.д. Понимаете о чем я

Вот правильно Вы их горе-последователями окрестили,т.к. настоящие последования знают, что заповедан путь Красоты, а роль искусства этом деле известна.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MANAS

....Вот правильно Вы их горе-последователями окрестили,т.к. настоящие последования знают, что заповедан путь Красоты, а роль искусства этом деле известна.

А, Вы много встречали "настоящих последователей"

[Слович]

Здесь вопрос в расширении сознания. Тогда был бы и Леонардо Да Винчи и Сен-Жермен и т.д.

[Кайвасату]

Сообщение от ^Ancient^

Полезно-не полезно...
MANAS, вы любите поэзию? Или живопись? Скажите, в чем их польза?

Поэзию - не очень, вернее выборочно, а живопись люблю, сам когда-то занимался. Польза, если выразится механически, в поднятии уровня вибраций за счет соприкосновения с прекрасным.
О пользе есть пару цитат на нижепреведенной страничке моего сайта: http://arupa-manas.narod.ru/gallery/index.html

Мы живем пока умеем радоваться простым вещам, пока способны воспринимать красоту искусства как таковую, а не потому, что она может нас чему-то научить.

Согласен. Но это применимо тогда, когда мы имеем дело с истиным искуством, про которое каждый может сказать, что это прекрасно.

В ваших словах о полезности Толкиена, имхо, слишком много одного лишь рассудка.

Пожалуй Вы правы. Но не хуже ли бесконтрольное проявления эмоций, тем более без особоо повода? Умиление по любому пустяку - привилегия старушек. Я стараюсь двигаться от рассудка к сознанию, а не к эмоциям.

Вот говорите, что некоторые рериховцы сторонятся всего, о чем не упоминала Елена Ивановна

я такого не говорил
-

а что им еще остается, когда столько внимания уделено "не раскрытию случайных книг", обличению "черного огня" и вездесущих козней врагов-темных.Да и даже предупреждение психизма выливается в противопоставление себя всем остальным, "невежественно служащим темным", с неприкасанием ко всему остальному.

Да, это плохо. Но надо разумно относится к таким указаниям.

P.S.: Вообще интересно было бы сравнить людей, вращающихся в рериховских организациях с теми, кто, пребывая в одиночестве, изучают учение самостоятельно.У меня нет опыта наблюдения, но если у кого есть, может поделитесь?

Сравнивайте меня, не состою во всяческих обществах

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, Вы много встречали "настоящих последователей"

Мало. Но я особо не искал, разве что интернете, а у некоторых ведь может вообще компьютера нет. А возможно они скрываются

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MANAS

Мало. Но я особо не искал, разве что интернете, а у некоторых ведь может вообще компьютера нет. А возможно они скрываются

Если встретите, дайте знать. Лады

[ллр]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению - не "исключительно", но во "многих" случаях.

Совершенно верно, уровень культуры не зависит от количества прочитанного (хотя, кто-то когда-то утверждал обратное ), но культура проявляется в способности ценить (тянуться, распознавать) прекрасное. И вот, с этим тоже проблема. Потому как многие горе-"последователи" Рерихов ничего кроме репродукций картин Рериха и знать не хотят, не интересуются ни литературой, ни театром, ни кинематографом и т.д. Понимаете о чем я

Надеюсь,это прозвучало в порядке обсуждения, а не осуждения.
Мне думается, что дело в другом. Есть люди образованные, есть широко образованные. Есть вопросы воспитания, есть вопросы образования. Я думаю, что культура понятие очень широкое. Например, можно встретить выражение, что скажем среда чего то-это культура и т.д. Окультурен, значит каким-то образом организован. А в целом мы привыкли определять слово культура, как Культ Света, почитание Света. И если в человеке развита эта способность, способность воспринимать возвышенное и прекрасное, не способен на грубое, значит он культурен. И человек может быть широко образован и не культурен. В частности, я считаю, что те, кто вот так отзывается о рериховцах, сам проявляет бескультурье. И не надо забывать, что основная масса людей росла в эпоху "культмассовой" культуры, когда она подменялась суррогатом. Что в воспитании преобладали определенные шаблоны и людей "калечили" этим с самого раннего детства. Да и сейчас разве не специально людям создают массу проблем, одна не успевает сменять другую, только лишь затем, что бы у людей не было ни минуточки времени от этого отвлечься. Это просто какая-то массовая атака. Так зачем же ее повторять на форумах такого направления ? Ведь мы тоже стараемся больше затронуть негатива, хотя якобы и говорим о духовном. Я много знаю людей из таких вот рериховских обществ, да и себя от них не отделяю. И думаю, у каждого есть чему поучиться. И столкнувшись со Светом пусть в форме Живой Этики они в любом случае его преумножат так, как направит их свой интерес и свое желание. А вот в детях это нужно воспитывать. Совсем недавно я прочла в книге "Сердце" Живой Этики, что главное в системе воспитания - это раскрытие врожденных способностей. Действительно, то качество, которое мы наработали в воплощениях возвращается к личности в виде способностей и будет верно их развивать, как наиболее тебе близкое. А уж они притянут и все остальное. И не надо никого осужать и "строить". Может и ошибаюсь.

[Кайвасату]

Сообщение от ллр

Надеюсь,это прозвучало в порядке обсуждения, а не осуждения. Мне думается, что дело в другом. Есть люди образованные, есть широко образованные. Есть вопросы воспитания, есть вопросы образования. Я думаю, что культура понятие очень широкое. Например, можно встретить выражение, что скажем среда чего то-это культура и т.д. Окультурен, значит каким-то образом организован. А в целом мы привыкли определять слово культура, как Культ Света, почитание Света. И если в человеке развита эта способность, способность воспринимать возвышенное и прекрасное, не способен на грубое, значит он культурен. И человек может быть широко образован и не культурен. В частности, я считаю, что те, кто вот так отзывается о рериховцах, сам проявляет бескультурье.

Ну вот букваль всё то, что я говорил, но другими словами