Учение, Дневники, Манускрипты

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

...

Речь идет не о законченности, а о самодостаточности, т.е. автономности от Дневников.

Естественно. Это напрямую следует из текста Агни Йоги:

Теперь, взяв за основу, эти два тезиса можно подойти к предыдущему вопросу - к кому обращены личные сообщения в тексте Агни Йоги и в том числе - обсуждаемая шлока.
Если изначально, фактически, все Общение - это личное общение Рерихов и сотрудников с Вл., то попав в текст Агни Йоги, это общение становится общением Вл. с читателем. В противном случае, нужно признать, что для расшифровки Агни Йоги во многих случаях нам не обойтись без восстановления контекста из текста Дневников.

Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников.
Вы, Владимир, берете "рафинированную" ситуацию - абстрактный читатель не знает авторства и способа создания текстов Живой Этики. Но эта ситуация в реальной жизни практически не встречается. Еще при жизни Е.И. она всем своим корреспондентам, заслуживающим доверия, сообщала о своей причастности к книгам Агни Йоги и о способе их появления. А также давала многочисленные пояснения по неясным местам Учения, что составило многие тома ее писем.
Поэтому я не считаю противоречием наличие в (первых) книгах Учения личных обращений к Рерихам.
Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.

Кстати, если найти упомянутую шлоку в записях Дневника, то из этой логики становится очевидным почему в тест Учения не вошла вторая часть записи. Вторая часть говорит про видения, которые естественно не могли попасть в текст Агни Йоги.

Этой фразы я не понял.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников...

Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.

Сообщение от АлексУ

...Вы, Владимир, берете "рафинированную" ситуацию - абстрактный читатель не знает авторства и способа создания текстов Живой Этики. Но эта ситуация в реальной жизни практически не встречается.

Вообще-то, на момент выхода Агни Йоги ситуация была именно такая. Что, кстати, позволило небезызвестным людям приписывать авторство себе. И лишь после вопиющих случаев в книгах Учения появились ссылки на рериховские учреждения.
Но тем не менее, из переписки Елены Ивановны видно, что многие сотрудники Рериховских сообществ, читая Учение, не подозревали о его физическом источнике.

Сообщение от АлексУ

Еще при жизни Е.И. она всем своим корреспондентам, заслуживающим доверия, сообщала о своей причастности к книгам Агни Йоги и о способе их появления.

Стоить заметить, что близкие корреспонденты Рерихов были посвящены в их жизнь и даже принимали участие в Беседах. Но, это не означает, что тиражи Агни Йоги издавались исключительно ради близких учеников.

Сообщение от АлексУ

...Поэтому я не считаю противоречием наличие в (первых) книгах Учения личных обращений к Рерихам.

Эти обращения есть во всех книгах Агни Йоги. В этом не трудно убедиться. Более того - часто присутствуют ссылки на события, в которых Рерихи принимали непосредственное участие.

Сообщение от АлексУ

Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.

То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет

Сообщение от АлексУ

Этой фразы я не понял.

Если полностью прочесть обсуждаемую запись в Дневнике, то вполне можно понять почему она не вошла полностью в текст Агни Йоги.

[Елена Гончарова]

"Даю вам: Учение, кармические сообщения, Указы.
Учение пригодно для всего мира, для всех сущих.
Чем обширнее поймёте, тем вернее для вас.
Кармические сообщения - в заботе и любви о вас.
Мы даём предупреждения и позволяем вам
встретить волну кармы со знанием.
Потому не удивляйтесь, если знаки о карме не всегда вам понятны.
Указы всегда понятны и должны исполняться без промедления." ( "Зов" Март 10 1923г.)

Я считаю, что, в-первую очередь, обращение Учителя относится непосредственно к Рерихам, как в прошлом, настоящем и в будущем.
В одном из писем Елена Ивановна написала, что "он вернётся, чтобы закончить свой посев", а где ГЕРОЙ, там его ДРУГИНЯ.
Во-вторых, если понимать Учение обширнее, то, конечно, всё изложенное в Учении пригодно для "всех сущих", т.е. для тех, кто непосредственно выбрал для себя ПУТЬ восхождения - ПУТЬ самосовершенствования. Чуткий путник почувствует и поймёт все даваемые Знаки, которые будут являться проявлением заботы и любви о нём. Если некоторые Знаки ещё не всегда понятны, то Указы понятны всегда.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.

Под "общедоступными источниками" я имею ввиду, прежде всего, Письма Е.И.Рерих - там никакой мифологизации я не заметил. Есть и другие надежные источники, например, "Опыт духовной биографии" П.Ф.Беликова.
Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.
Вам встречались наверняка утверждения более опытных последователей Учения, что перечитывая заново какую-нибудь книгу Учения, они встречают там новые и важные для себя моменты, не замеченные ранее. Проникновение в глубину Учения происходит постепенно, по мере расширения сознания. В том числе, по мере лучшего узнавания жизни Рерихов и их живой связи с Учителем и с Учением.
Вы не задумывались, почему во всех мировых Учениях (Религиях) описание жизни их Основателей имеет важное значение?
Противоречия нет. Есть этапы продвижения по Пути.
Для "внешних" и только подошедших - Учение анонимно. Для них многое в Учении будет непонятно, в том числе личные обращения Учителя к Рерихам.
Для принявших Учение сердцем, на ступень глубже воспринявших его - появляется необходимость в Учителе. Таким Учителем для современников Рерихов становился кто-то из них - Н.К. или Е.И. И здесь объяснялись и становились понятны многочисленные личные обращения, преимущественно в первых книгах Учения.
Для нас с Вами эти личные обращения объяснены и понятны из писем Е.И.Рерих и других общедоступных источников.

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет

Повторюсь, возвращаясь одновременно к исходной точке нашего разговора. Многие личные обращения к Рерихам вошли в Учение, пригодное для всех. Но не надо забывать, что изначально они относились к Рерихам. В том числе и разбираемые нами слова из Зова: "Даю вам Учение, кармические сообщения, Указы...", - первоначально записанные в Дневнике Е.И. Т.е. деление Дневников на Учение, пригодное для всех, и "личную часть" (то, что я ранее назвал технической и личной Информацией) - имеет место. И этого факта не отменяет то, что какие-то фразы из этой "личной части" Учитель посчитал нужным включить в Учение в обобщенном виде. Это Его решение.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Под "общедоступными источниками" я имею ввиду, прежде всего, Письма Е.И.Рерих - там никакой мифологизации я не заметил.

А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны? То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом. что бы понять почему написано так, а не иначе.
И именно в письмах она указывает о том, что 17.06.1939 Е.И.Рерих Е.Ф.Писаревой ...все книги давались на основании моего опыта, и не посвященным в нашу жизнь многие места не ясны.

Сообщение от АлексУ

Есть и другие надежные источники, например, "Опыт духовной биографии" П.Ф.Беликова.

А вот тут есть уже поле для мифологизации. Тем более сам автор никогда не называл свою работу "надежным источником", а лишь некоторым пробным опытом.

Сообщение от АлексУ

Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.

Так все правильно. Учение постигается по мере роста сознания. При этом Дневники не могут быть источником такой "параллельной" информации? Причем - более качественным, нежели многочисленные толкования?

Сообщение от АлексУ

Повторюсь, возвращаясь одновременно к исходной точке нашего разговора. Многие личные обращения к Рерихам вошли в Учение, пригодное для всех. Но не надо забывать, что изначально они относились к Рерихам. В том числе и разбираемые нами слова из Зова: "Даю вам Учение, кармические сообщения, Указы...", - первоначально записанные в Дневнике Е.И.

Уже есть подвижка - вошли и Указы и личные обращения... Но Вы рассуждаете со стороны читателя Дневников, а Вы встаньте на сторону читателя Агни Йоги.
Да - все Беседы относились к Рерихам и велись между Рерихами и Вл., основывались на личном опыте Рерихов, но попав текст Агни Йоги, они стали относиться к читателю и к опыту читателя.
Например, встречая в Агни Йоге рекомендации Доктору, биограф может знать, что эти рекомендации относились к Ф.Лукину, но, попав текст они стали относиться ко всем докторам, идущим по пути Агни Йоги.

Таким образом, можно константировать, что Ваша гипотеза о принципах выделения текстов Агни Йоги из Дневников не нашла подтверждения и, вообще, основывалась проекции текстов Агни Йоги на текст Дневников.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

...<> А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны? То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом. что бы понять почему написано так, а не иначе.
И именно в письмах она указывает о том, что 17.06.1939 Е.И.Рерих Е.Ф.Писаревой ...все книги давались на основании моего опыта, и не посвященным в нашу жизнь многие места не ясны ...<>

Я думаю,что публикация писем Елены Ивановны Рерих было одним из желаний ее Учителя. В рукописи книги «Мир Огненный», хранящейся в архиве Международного Центра Рерихов, встречается несколько высказываний , которые не вошли в известное всем издание:

«Письма, которые ты пишешь,нужно собирать вместе, ибо не за горами то время, когда мы их опубликуем. Будет великая книга...»
Мир Огненный. Запись от 8 мая 1934 г.

«Даже не подозреваешь, как твои писания будут исцелять тех, кто искал и забрел в темноту. Даже не подозреваешь, как твои писания очистят сознания. Даже не знаешь, как творчество твое ярко проникает в пространство <...> Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма <...> Этот труд есть гордость Щита Моего. Мне радость – видеть эту книгу <...> Все твои мысли дадут огненный посев»
Мир Огненный. Запись от 4 декабря 1934 г

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны?

А кто-нибудь возражал против такой публикации?

Сообщение от Владимир Чернявский

А вот тут есть уже поле для мифологизации. Тем более сам автор никогда не называл свою работу "надежным источником", а лишь некоторым пробным опытом.

На любителя. Мне, например, представляются весьма разумными и глубокими его размышления.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так все правильно. Учение постигается по мере роста сознания. При этом Дневники не могут быть источником такой "параллельной" информации? Причем - более качественным, нежели многочисленные толкования?

А это решать не нам с Вами. Если бы Учитель считал так же как Вы - почему Он не включил все тексты Дневников в книги Учения?

Сообщение от Владимир Чернявский

Уже есть подвижка - вошли и Указы и личные обращения... Но Вы рассуждаете со стороны читателя Дневников, а Вы встаньте на сторону читателя Агни Йоги.
Да - все Беседы относились к Рерихам и велись между Рерихами и Вл., основывались на личном опыте Рерихов, но попав в текст Агни Йоги, они стали относиться к читателю и к опыту читателя.

Часть личных обращений к Рерихам, попав в текст Агни Йоги, стала тем самым частью Учения, пригодного для всех. Но ведь большая часть личных сообщений Рерихам - в текст Агни Йоги не попала. Значит Учитель не счел их "пригодными для всех". Т.е. деление Дневников на Учение, пригодное всем, и личную Информацию - все же остается. А до Огненного Опыта мы с Вами вообще еще не добрались...
Кроме того, я с трудом могу себе представить, как кармические сообщения лично Рерихам могут быть полезны их далеким во времени последователям. Ведь это их личная карма, и она уже прошла. Вы можете привести, для наглядности, хоть одно кармическое сообщение Рерихам из Дневников, которое вошло в тексты Учения?
С Указами я такое представить могу. Теоретически. Например, Рерихам было Указано "сделать без промедления то-то" - а в Учение этот Указ вошел как "в таких-то условиях нужно делать то-то". Но все же, без живого примера наши с Вами размышления остаются абстрактным теоретизированием... У Вас есть в запасе пример про какой-нибудь Указ Рерихам, вошедший в книги Учения?

Сообщение от Владимир Чернявский

Таким образом, можно константировать, что Ваша гипотеза о принципах выделения текстов Агни Йоги из Дневников не нашла подтверждения и, вообще, основывалась проекции текстов Агни Йоги на текст Дневников.

С выводом Вы, по-моему, поторопились...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

А кто-нибудь возражал против такой публикации?

А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?

Сообщение от АлексУ

А это решать не нам с Вами. Если бы Учитель считал так же как Вы - почему Он не включил все тексты Дневников в книги Учения?

Вариантов довольно много. Вот, что пишет Беликов:

...Наконец, в письме к Шибаеву от 30 апреля 1922 года затронут еще один вопрос. А именно: о способах получения Указаний, легших в основание записей книг серии Живой Этики. Вспомним слова из Первой Книги «Листы Сада Мории»: «Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира и для всех сущих. Чем обширнее поймете, тем вернее для вас. Кармические сообщения в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. Потому не удивляйтесь, если знаки о карме не всегда вам понятны. Указы всегда понятны и должны исполняться без промедления». (кн. 1, 1923, март 10.).
Непосредственно эта запись дополнена в рукописи Елены Ивановны следующей фразой, не вошедшей в опубликованную Книгу: «Также в видениях имеете все три рода указаний, но кроме них еще знаки личного сознания, объединенного. Этот род видений подлежит изучению и вниманию».
В рукописи Книг Живой Этики включено много записей, исключенных Еленой Ивановной из самих книг. При приеме записывалось каждое Слово Учителя, а затем Елена Ивановна уже сама решала, что следует обнародовать и что выпустить. В первую очередь исключались все указания сроков. Они не подлежали огласке, так как в силу вышесказанного могли быть отодвинуты и намеченное ими событие могло принять другие формы. Ориентируясь на их соблюдение, Рерихи готовы были принять все коррективы к ним.
Затем шла фильтрация личных Указов. Многое, что касалось лично Рерихов, до известной степени было полезно знать и другим, вступающим на Путь Познания. Эти места оставались, претерпев иногда незначительные изменения. Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. Также выпускались наиболее сокровенные места, трактующие некоторые вопросы об Учителях, о прошлых воплощениях, о предметах, могущих вызвать нежелательную реакцию отчасти противников, а отчасти и последователей Учения. Заметно, как по мере приобретения опыта, в книгах Живой Этики появляется все больше нужного для всех и меньше нужного лично Рерихам. Они становятся более общими, чем Первая Книга, более понятными и приемлемыми для любого сознания. Это одна из причин, почему начинать изучение с Первой Книги не обязательно; для такого начала требуется очень хорошо знать личную жизнь и все трудности Пути Рерихов...Из книги П. Ф. Беликова: РЕРИХ (опыт духовной биографии)

Заметьте, что Павел Федорович спокойно читает и цитирует Дневниковые записи. И, кстати, цитирует продолжение обсуждаемой здесь шлоки. Как видите, продолжение записей касается видений. Естественно они не могли войти в текст Агни Йоги и упоминание о них не вошло в текст Агни Йоги.

Сообщение от АлексУ

...Кроме того, я с трудом могу себе представить, как кармические сообщения лично Рерихам могут быть полезны их далеким во времени последователям. Ведь это их личная карма, и она уже прошла. Вы можете привести, для наглядности, хоть одно кармическое сообщение Рерихам из Дневников, которое вошло в тексты Учения?

Например, известно, что следующая шлока:

Озарение, 1-IX-8 Плачу сторицею, но потерянное сторицею волочится. О мяч судьбы! Куда попадешь и куда отскочишь? Свет тебе начертан - успей, мяч, долететь! Удержи лукавое вращение!

является кармическим сообщением Хоршам.

Сообщение от АлексУ

С Указами я такое представить могу. Теоретически.

Я уже привел Вам реальный пример с Ф.Лукиным. Тем более, примите во внимание:

Иерархия, 110 ...Когда указывал сплотиться вокруг Владыки, советовал очень необходимое. Вообще следует смотреть на Мои Указы, как на советы неотложные, пора понять, что даю Учение не на сон грядущий, но для насыщения всей жизни

Сообщение от АлексУ

С выводом Вы, по-моему, поторопились...

По крайней мере Вы уже не столь категоричны и многое допускаете, а это уже успех.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?

Думаю, что не так. Это мировая практика - публиковать письма великих людей, ушедших в мир иной. Единственное ограничение, насколько я понимаю, это чтобы и корреспонденты этих великих людей уже покинули этот мир - иначе необходимо заручится их согласием на публикацию.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вариантов довольно много. Вот, что пишет Беликов:
...
Заметьте, что Павел Федорович спокойно читает и цитирует Дневниковые записи. И, кстати, цитирует продолжение обсуждаемой здесь шлоки. Как видите, продолжение записей касается видений. Естественно они не могли войти в текст Агни Йоги и упоминание о них не вошло в текст Агни Йоги.

Ну, "спокойно читает" - это Вы преувеличиваете. Где и когда он мог бы "свободно читать" Дневниковые записи? Ведь они в то время находились в Индии, при Святославе Николаевиче. Скорее всего он задал этот конкретный вопрос, который и мы с Вами обсуждаем, Святославу Николаевичу и получил в ответ пояснения и приведенную цитату из Дневников, продалжающую шлоку из Зова.
А про варианты, которых довольно много... Так я о том же и говорю, - о части тех вариантов причин НЕ включения Дневниковых записей в Учение, которые перечисляет Павел Федорович:

... Затем шла фильтрация личных Указов. ...
Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. ...

Т.е. те же Указы, и те же кармические сообщения, о которых идет речь в шлоке из Зова.
Но я вижу, наши позиции, отчасти, постепенно сближаются.

Сообщение от Владимир Чернявский

Например, известно, что следующая шлока:

является кармическим сообщением Хоршам.

Это еще вопрос, является ли данное Предупреждение "кармическим сообщением". Но, как пример, принимается.
Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере Вы уже не столь категоричны и многое допускаете, а это уже успех.

Я стараюсь не настаивать на деталях. На мой взгляд, это способствует взаимопониманию.