Фохат в "Тайной Доктрине"

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Кайвасату,
неплохо бы выяснить, как Вы понимаете пространство?

Я уже говорил, что употреблял это слово в двух различных смыслах. В одном это пространство, появляющееся одновременно со временем ипричинностью в момент появления проявленной вселенной. Это то, что имеет протяженность, то пространство, которое знает сейчас наша наука.
второй смысл Пространства - пространство как Бог, пространство в совершенно отвлеченном и абстрактном смысле, т,е. неизмеряемое, не имеющее протяженности, не знающее времени. Вот о нем пишут:

Пространство - Отец и Матерь своего сущего, и мы его дети.
Пространство есть вечная непостижимая Тайна и самое удивительное чудо в мироздании.
Пространство есть неизмеримая Бездна и бесформенный Хаос, из которого зарождается все величие, красота и гармония мироздания.
Пространство есть Неведомая Первопричина и Бескорний Корень, из которого зарождается все сущее.
Пространство есть Источник Жизни, Субстанциональное Единство и Синтез всякого бытия.
Пространство есть Свет и Тьма, Рай и Ад, Добро и Зло. Там есть все, что есть, и все, чего нет, но что когда-нибудь будет.
Пространство есть жизненный принцип и основа зарождения всего, что имело, имеет и будет иметь существование. Без него не было бы ничего.
"Пространство в эзотерическом символизме называется - "Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец", ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности оно состоит из семи слоев.
"Что есть то, что было, есть и будет, несмотря на то, существует ли Вселенная или нет, будут ли боги или нет?" - спрашивает эзотерический Катехизис Сензара. Ответ дается - "Пространство". "..." В Оккультном Катехизисе заключаются следующие вопросы и ответы:
"Что есть то, что вечно существует?" - "Пространство вечное Анупадака (не имеющее родителей)". - "Что есть то, что вечно существовало?" ­"Зародыш в Корне". - "Что есть то, что вечно исходит и приходит?" ­"Великое Дыхание". - "Тогда существуют трое вечных?" - "Нет, Трое едины. То, что всегда есть, едино; то, что всегда было, едино; то, что извечно существует и раскрывается, также едино, - и это есть Пространство"" (Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, т. 1).
"Нет различия между утверждением христианских апостолов "В Нем мы живем, движемся и имеем наше бытие" и утверждением индусских Риши "Вселенная живет, исходит и возвращается к Брахману", ибо Брахман, непроявленный, и есть эта Вселенная. "..." Таким образом, Богом посвященного апостола и индусского Риши является Пространство как Невидимое, так и Видимое" (там же).
(Клизовский А.И. "Основы миропонимания новой эпохи")

Поэтому исходя из Вашего понимания концы могут быть лишь в протяженности. Я Вам могу привести пример "концов" во временном пространстве --- начало и конец.

Но Ваши примеры не подразумевали концы во временном значении, поэтому я и говорил предметно. Да, я настаиваю, что вне пространственного понимания концы существовать не могут. Кроме того, в научном мире уже давно пришли к выводу о нераздельности пространства и времени, объединяя их в одну категорию "пространство-временя". И с этим трудно не согласиться. Нет времени вне пространства и пространства вне времени. И именно поэтому, даже если Вы будете говорить о времени, Вы астоматически затрагиваете и пространсвтенные координаты.

Отсюда и понимание других процессов, происходящих в пространстве изменяется, например, раздвигание не в смысле протяженности, а в смысле математического отображения пространства самого в себя

Изложите свою последнюю мысль боолее понятно.

Да, Фохат это своеобразная трансмутация Духоматерии... имхо

И тут я с Вами согласен. Но еще хотелось бы уточнить момент, о котором я уже спрашивал: фохат есть нечто третье, третий объект по отношению к Духу и Материи или же он и есть дух и материя.

Об аналогии...
У аналогий всегда можно найти минусы, если заниматься их анализом, не улавливая сути, идеи... имхо

Это известно. Но аналогия, имхо, возможна до того предела, когда она сохраняет самые существенные критерии, ну и как минимум тот критерий, анлогию с которым хотят показать.

По поводу частиц, существующих в пространстве, отдельном от них, скажу --- это чистое непонимание того, что частицы и есть пространство.

Мы сейчас не рассматриваем вопрос единства всех форм в протоматерии, а говорим об объектах, формах. Пространство имеет много частиц, вы говорите только о двух из них. Кроме них есть ещё другие. И эти две ваши частицы могут двигаться в пространстве, т.е. там, где их нет. Пространство не есть зона только этих двух частиц, поэтому оно и есть некий третий по отношению к ним объект. Поэтому и аналогия с духоматерией неуместна.

Поэтому такие частицы (отдельные от пространства) могут существовать лишь в Вашем воображении.

Вы меня не поняли. Я говорил о пространстве, существующем не только в месте частиц, но и вне их, а следовательно отдельном объекте наблюдения и рассуждения..

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Мы сейчас не рассматриваем вопрос единства всех форм в протоматерии, а говорим об объектах, формах. Пространство имеет много частиц, вы говорите только о двух из них. Кроме них есть ещё другие. И эти две ваши частицы могут двигаться в пространстве, т.е. там, где их нет. Пространство не есть зона только этих двух частиц, поэтому оно и есть некий третий по отношению к ним объект. Поэтому и аналогия с духоматерией неуместна.

Вы меня не поняли. Я говорил о пространстве, существующем не только в месте частиц, но и вне их, а следовательно отдельном объекте наблюдения и рассуждения..

Но мне кажется, что нужно понимать, что есть реальность и что есть наши представления о ней.

Пространство становится третьим объектом по отношению к двум частицам лишь в Вашем уме (ну, или моем, если угодно), потому что иначе это не возможно помыслить. Отсюда и вся путаница. Вместить это в Ваш ум я не в силах, постарайтесь сами...

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Но мне кажется, что нужно понимать, что есть реальность и что есть наши представления о ней.
Пространство становится третьим объектом по отношению к двум частицам лишь в Вашем уме (ну, или моем, если угодно), потому что иначе это не возможно помыслить. Отсюда и вся путаница. Вместить это в Ваш ум я не в силах, постарайтесь сами...

Но то, что Вы говорите - это тоже лишь Ваши представления о пространстве. На той или иной позиции построены целые школы философии. Но я уже говорил, что не говорю с позиции "все формы иллюзорны", хотя её и могу понять. Нет смысла говорить с такой позиции, т.к. тогда вообще нет смысла говорить ни о Фохате, ни о Духе и Материи, ни о каких-бы то ни было объектах вообще.... Но раз уж мы о них говорим, признаем их как объекты, то как объекты должны признавать и иные формы. Если Вы будете говорить, что электрон и протон - это одно и то же, то я смогу это понять, но не вижу смысла в таком случае вообще что-то говорить по теме.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Но то, что Вы говорите - это тоже лишь Ваши представления о пространстве. На той или иной позиции построены целые школы философии. Но я уже говорил, что не говорю с позиции "все формы иллюзорны", хотя её и могу понять. Нет смысла говорить с такой позиции, т.к. тогда вообще нет смысла говорить ни о Фохате, ни о Духе и Материи, ни о каких-бы то ни было объектах вообще.... Но раз уж мы о них говорим, признаем их как объекты, то как объекты должны признавать и иные формы. Если Вы будете говорить, что электрон и протон - это одно и то же, то я смогу это понять, но не вижу смысла в таком случае вообще что-то говорить по теме.

Ну, если под иллюзорностью понимать несовпадение наших мысленных конструкций с реальностью, то все так и есть. И что мы можем сделать, если наше сознание не едино с Сознанием реальности? Строить разные концепции, школы... Если мы будем следовать принципу простоты, вводя в рассмотрение как можно меньше деталей, то будем ближе к истине... имхо. Вот я предпочитаю взять за основу абстрактное пространство, а Вы берете конкретное, физическое. И, по-моему, здесь и возникают недоразумения, потому что это пространство не так просто... Вы говорите: объект занимает пространство. Значит, он его что, вытесняет? Куда? Диалектически я его могу выделить из окружающего пространства, но не реально. И если я его выделяю, то не могу на этом остановиться, а должен прийти к какому-то синтезу. Вот я и говорю, что объект это и есть пространство. И никакой иллюзорности.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Но Ваши примеры не подразумевали концы во временном значении, поэтому я и говорил предметно. Да, я настаиваю, что вне пространственного понимания концы существовать не могут. Кроме того, в научном мире уже давно пришли к выводу о нераздельности пространства и времени, объединяя их в одну категорию "пространство-временя". И с этим трудно не согласиться. Нет времени вне пространства и пространства вне времени. И именно поэтому, даже если Вы будете говорить о времени, Вы астоматически затрагиваете и пространсвтенные координаты.

Про весь научный мир не надо...
Например, есть такие идеи, что время есть проявление еще одной пространственной координаты. Т.е. как бы подтверждается идея о только пространстве. А время это костыль сознания... имхо (и не только мое )
Вы уцепились за время, но я мог привести и другой объект в качестве примера. Можно взять любое множество, ввести в нем упорядоченность, метрику и вот --- готово пространство (заметьте --- абстрактное, как и в ТД). Далее я могу легко выбрать в нем и первый и последний элементы, т.е. "концы".

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Про весь научный мир не надо...

А я не про весь, но про большинство. Это было ещё в теории относительности, а сейчас этот тезис присутсвтует во всех передавых научных парадигмах космогенеза, которые мне известны, в том числе в парадигмах выдвигаемых квантовыми физиками.

Например, есть такие идеи, что время есть проявление еще одной пространственной координаты. Т.е. как бы подтверждается идея о только пространстве

Но это почти недоказуемо. Думаю, что такой теоретик никогда не сможет доказать зависимость именно времени от пространства, а не пространства от времени. На мой взгляд это совершенно равноправная зависимость.

Вы уцепились за время, но я мог привести и другой объект в качестве примера. Можно взять любое множество, ввести в нем упорядоченность, метрику и вот --- готово пространство (заметьте --- абстрактное, как и в ТД).

Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство...

[Нарада]

Сообщение от Кайвасату

Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство...

Кайвасату прав. Никая метрика не может принадлежать Пространству, ибо оно есть синоним Абсолюта. Метрики - это атрибуты Материи и только Материи. Такова Реальность.

[Rion]

Сообщение от Нарада

Кайвасату прав. Никая метрика не может принадлежать Пространству, ибо оно есть синоним Абсолюта. Метрики - это атрибуты Материи и только Материи. Такова Реальность.

Вы что-то попытались оттяпать от Абсолюта? У Него этих метрик навалом, даже такие, о которых мы и подумать не можем.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Вы что-то попытались оттяпать от Абсолюта? У Него этих метрик навалом, даже такие, о которых мы и подумать не можем.

Но это не Теософия и не философия адвайты, т.к. согласно им Абсолют не может иметь никаких качеств. Наличие любого качества уже есть ограничение Абсолюта. Так учит Теософия, о которой мы тут говорим.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Но это не Теософия и не философия адвайты, т.к. согласно им Абсолют не может иметь никаких качеств. Наличие любого качества уже есть ограничение Абсолюта. Так учит Теософия, о которой мы тут говорим.

Обратите внимание на слово "навалом" --- то бишь беспредельно, абсолютно много
Фраза "Абсолют не может иметь никаких качеств" эквивалентна "Абсолют имеет этих качеств сколько угодно, беспредельно много".
А если уж вообще Вашу фразу взять с Вашей же точки зрения, то и она не верна, потому что Вы что-то высказали об Абсолюте, значит попытались Его ограничить. Т.е. тогда о Нем можно только молчать. И даже тогда мы будем осквернять Его своим молчанием

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

А я не про весь, но про большинство. Это было ещё в теории относительности, а сейчас этот тезис присутсвтует во всех передавых научных парадигмах космогенеза, которые мне известны, в том числе в парадигмах выдвигаемых квантовыми физиками.

Но это почти недоказуемо. Думаю, что такой теоретик никогда не сможет доказать зависимость именно времени от пространства, а не пространства от времени. На мой взгляд это совершенно равноправная зависимость.

Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство...

Опять к портяночному творчеству возвращаемся

По поводу времени в ТД очень хорошо написано, помоему в 1-й станце. Кратко --- время иллюзия восприятия сознания. Более подробно посмотрите сами.

В том, что время есть проявление дополнительных пространственных измерений, нет никакой зависимости времени от пространства. Есть зависимость восприятия этих пространственных измерений как времени от нашего сознания.

Про абстрактное пространство... Смысл тот, что вы его физическими органами чувств ощутить не сможете. Оно целиком в умственном пространстве. "Пощупать" его можно только умом.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

По поводу времени в ТД очень хорошо написано, помоему в 1-й станце. Кратко --- время иллюзия восприятия сознания. Более подробно посмотрите сами.

Rion, ещё раз, теперь прямо, призываю Вас определиться с тем, выбираете ли Вы позицию того, что все формы иллюзорны и на самом деле не существуют (при этом варианте говорить о чем-либо вообще смысла не имеет), или же формы хоть и не абсолютны, но всё же имеют своё относительное существование, о котором мы и можем судить и относительно которого можем рассуждать. Агни-йога выбирает последний взгляд.

Время - понятие относительное, не абсолютное. По отношению к Абсолюту оно - илюзия. Это всё ясно. Но мы ведь и говорим тоьлко об относительных вещах, т.к. об Абсолюте говорить мы не можем.

В том, что время есть проявление дополнительных пространственных измерений, нет никакой зависимости времени от пространства.

Почитайте свою фразу ещё раз внимательно, в ней содержится противоречие. Если время - пространственное проявление, то оно автоматически от пространства зависит

Про абстрактное пространство... Смысл тот, что вы его физическими органами чувств ощутить не сможете.

Конечно.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Rion, ещё раз, теперь прямо, призываю Вас определиться с тем, выбираете ли Вы позицию того, что все формы иллюзорны и на самом деле не существуют (при этом варианте говорить о чем-либо вообще смысла не имеет), или же формы хоть и не абсолютны, но всё же имеют своё относительное существование, о котором мы и можем судить и относительно которого можем рассуждать. Агни-йога выбирает последний взгляд.

Время - понятие относительное, не абсолютное. По отношению к Абсолюту оно - илюзия. Это всё ясно. Но мы ведь и говорим тоьлко об относительных вещах, т.к. об Абсолюте говорить мы не можем.

Что там буддисты говорят? Сансара и есть Нирвана? Так вот, формы иллюзорны, но они существуют...

А насчет времени, я не уверен, что оно нам поможет. Хотя, говорят, оно лечит...

Почитайте свою фразу ещё раз внимательно, в ней содержится противоречие. Если время - пространственное проявление, то оно автоматически от пространства зависит

Ну, как не стыдно Вы оттяпали мое следующее предложение: "Есть зависимость восприятия этих пространственных измерений как времени от нашего сознания."
А время не пространственное проявление, а проявление дополнительных пространственных измерений (что не одно и то же, что и пространство) в нашем трехмерном мире.

[Swark]

Сообщение от Rion

А время не пространственное проявление, а проявление дополнительных пространственных измерений (что не одно и то же, что и пространство) в нашем трехмерном мире.

Вы утверждаете, что время, как форма материи, зависит от некоторых дополнительных пространственных измерений. То есть этих измерений, по-вашему, больше чем одно. Плюс три измерения другой формы материи - пространства. Итак, их минимум пять. Теперь читаем Тайную Доктрину (том 1):

Процесс естественного развития, который мы сейчас рассматриваем, одновременно разъясняет и дискредитирует привычку обсуждений свойств двух, трех и четырех или более пространственных измерений; но мимоходом следует указать на истинное значение разумной, но неполной интуиции, подсказавшей спиритуалистам и теософам и нескольким большим ученым – употребление для этого понятия современного выражения «четвертого измерения пространства». Во первых, легкомысленная нелепость предположения, что Пространство, само по себе, может быть измерено в любом направлении, не имеет смысла. Обычная фраза может быть лишь сокращением более полной формулы – «четвертое измерение материи в Пространстве». Но даже, будучи так расширена, эта фраза, все же, неудачна, ибо, хотя и совершенно правильно, что продвижение эволюции должно явить нам новые свойства материи, но и те, с которыми мы уже ознакомлены, в действительности более многочисленны, чем три измерения. Свойства или что будет, пожалуй, более соответствующим термином, признаки материи, должны всегда иметь прямое отношение к чувствам человека. Материя имеет протяженность, цвет, движение (молекулярное движение), вкус и запах, свойства, которые соответствуют ощущениям, существующим у человека; и следующий признак, который будет развит в ней, назовем его пока «Проницаемостью» – будет соответствовать следующему чувству человека, которое мы можем назвать «Нормальным Ясновидением». Так, когда некоторые смелые мыслители жаждали четвертого измерения для объяснения прохождения материи через материю или завязывания узлов на бесконечной веревке, им недоставало знания шестого свойства материи. Три измерения в действительности принадлежат лишь одному свойству или признаку материи – протяженности. Простой, здравый смысл справедливо восстает против идеи, что при любом состоянии вещей может быть более, нежели три подобных измерений, как длина, ширина и толщина. Эти термины и сам термин «измерение» принадлежат к одному плану мышления, к одной стадии эволюции, к одному свойству материи. Пока Космос будет располагать установленными футами для приложения к материи, до тех пор она будет измеряться лишь тремя способами и не более; подобно тому, как и с того времени, когда идея измерения впервые внедрилась в человеческое понимание, стало возможно прилагать измерение лишь в трех направлениях – не более.

Так что, как видите, физическая метрика лишь трехмерна. Четвертое измерение - некий условный термин, а пятого и других нет вообще в материальном мире. Так что Вы ошиблись.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Что там буддисты говорят? Сансара и есть Нирвана? Так вот, формы иллюзорны, но они существуют...

Буддисты говорят о пустотности, которая означает лишь относительность. И да, они говорят, что формы имеют относительное существование. Так Вы определились?

Почитайте свою фразу ещё раз внимательно, в ней содержится противоречие. Если время - пространственное проявление, то оно автоматически от пространства зависит

Ну, как не стыдно Вы оттяпали мое следующее предложение: "Есть зависимость восприятия этих пространственных измерений как времени от нашего сознания."

А время не пространственное проявление, а проявление дополнительных пространственных измерений (что не одно и то же, что и пространство) в нашем трехмерном мире.

Вы хотите сказать, что протсранственные измерения (а ранее Вы говорили "пространственная координата") не являются понятием, включаемым в понятие пространства? По-моему со сей очевидностью являются.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Изложите свою последнюю мысль боолее понятно.

Ну, здесь вообще-то лучше иметь хоть какое-то математическое образование. Ну, хотя бы на уровне средней школы...

Вы же знаете, что такое функция? Это то, что делает из одного объекта другой.
Например, хотим сделать красивую вазу. Нам нужна глина. В математике это область определения функции. А область значения функции будет ваза. Мы произвели над "пространством" глины преобразование (применили функцию) и получили объект, вообще-то говоря, из того же "пространства" --- вазу.

[Etsi]

Хотелось разговор о Фохате из сферы абстрактной перевести в более практическое русло, «ближе к телу».
Ну, например, это:
Огонь пространства проникает туда, где есть сила притяжения подобных энергий.
Когда тянемся к Высшему (Магниту) и сердцем, и сознанием получаем отклик по силе устремления.
Огонь пространства «примагничивается» к ауре, и искрами Фохата рассыпается по ней, укрепляя заградительную сеть.
11.273. Фохат проникает во все явления, которые насыщают жизнь. Именно, в духовные явления притягиваются искры Фохата, ибо Огонь Космический насыщает тождественные утверждения. Потому прикосновение к течению Космического Магнита притягивает фохатические искры. Эти огненные помощники утверждают каждое заградительное явление. Так же как действует заградительная сеть вокруг тела, так же действует и фохатическая сеть. Связь между заградительной сетью и фохатической состоит из тех же огненных спиралей, которые исходят от недр центров. Фохатическая сеть, именно, является тем магнитным телом, которое дух при мощном устремлении и напряжении сплетает вокруг всех явлений, которые дух желает оградить. Так цементируется пространство и каждое напряженное действие, идущее с Космическим Магнитом.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

И тут я с Вами согласен. Но еще хотелось бы уточнить момент, о котором я уже спрашивал: фохат есть нечто третье, третий объект по отношению к Духу и Материи или же он и есть дух и материя.

А что тут уточнять? Сказано же:

Тогда Абсолютная Мудрость отражается в своем Представлении, которое, посредством трансцендентального процесса, превосходящего человеческое сознание и не понятного ему, выявляется в виде Космической Энергии, Фохата. Вибрируя в лоне инертной Субстанции, Фохат вызывает ее к деятельности и руководит ее первичными дифференциациями на всех семи планах Космического Сознания.

Очень грубо говоря - это Действие.

[Evgeny]

Сообщение от Djay

А что тут уточнять? Сказано же:

Похоже, что Djay разучилась говорить собственными словами. Стала общаться с людьми при помощи чужих цитат. При этом, использует цитаты Е.Рерих, так как Е.П.Б. писала на другом языке, на иностранном.

А Кайвасату «хотелось бы уточнить момент», и он прав. «Уточнить» нужно.
Фохат есть «нечто четвёртое», а не третье. Потому что «третье» это есть Махат. И только он, образовав неделимую Троицу, способен в её составе, своей Силой Воли, которая называется Фохатом, что-либо проделывать в дальнейшем.

Очень грубо говоря - это Действие.:

А очень «мягко выражаясь» - это есть ЖИЗНЬ. В философском понимании этого слова, что «жизнь это есть движение».

[Кайвасату]

Сообщение от Evgeny

Фохат есть «нечто четвёртое», а не третье. Потому что «третье» это есть Махат. И только он, образовав неделимую Троицу, способен в её составе, своей Силой Воли, которая называется Фохатом, что-либо проделывать в дальнейшем.

Действительно, если следовать очередности преобразований, то Фохат есть нечто четвертое.