О публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"

[Kay Ziatz]

Сообщение от seee

А что касаемо Люфта…Так он вполне осознаёт, что делает. Он не фанатичный последователь, он фанатичный преследователь.

Прекрасно! Допустим, некий преследователь, имея целью разоблачить рерихианство, публикует дневники. Так сможете ли вы принять против него законные меры или нет? В данном случае все сотрясения воздуха насчёт сроков, предательства и т.п. теряют всякий смысл. Так что мы имеем в сухом остатке? Есть ли у МЦР законные основания оспорить публикацию? И если да, то почему оно не идёт в суд?

[Musiqum]

Сообщение от Kay Ziatz

Прекрасно! Допустим, некий преследователь, имея целью разоблачить рерихианство, публикует дневники. Так сможете ли вы принять против него законные меры или нет?

Интересно, а Вы себя к "рерихианству" тоже причисляете?
Помнится, что участник сова получал предупреждение за такое название Рериховского наследия. И думаю, что справедливо.

[Musiqum]

Сообщение от Musiqum

..Помнится, что участник сова получал предупреждение за такое название Рериховского наследия. И думаю, что справедливо.

Оказывается, я ошибся...
Сейчас проверил : сова получил предупреждения за термин "рерихнутый", а не "рерихианство".
Но я на секунду задумался, почему я так ошибся?
Да просто оба эти слова из одного "котла"! Та же энергетика, и то же ехидное неуважение к Рерихам.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Musiqum

Интересно, а Вы себя к "рерихианству" тоже причисляете?
Помнится, что участник сова получал предупреждение за такое название Рериховского наследия.

Никоим образом. Рерихианство — это вообще не рериховское наследие. Так христиане называют религию, сформировавшуюся на основе отдельных, произвольно выбранных его элементов, а также других учений (а для всякой религии (точнее её бонз) публикация апокрифов, да ещё таких, подлинность которых очень трудно оспорить, представляет опасность).
Но на свой вопрос я прямого ответа так и не получил. Всё придирки к словам и попытки увести в сторону от темы.

[Редна Ли]

Сообщение от Kay Ziatz

а для всякой религии (точнее её бонз) публикация апокрифов, да ещё таких, подлинность которых очень трудно оспорить, представляет опасность.

Да, я тоже так думаю. Поэтому МЦР так не хочет полных публикаций, а предпочитает собственные, выборочные, создающие ореол святости.

[R10100]

Сообщение от Kay Ziatz

Рерихианство — это вообще не рериховское наследие. Так христиане называют религию, сформировавшуюся на основе отдельных, произвольно выбранных его элементов, а также других учений (а для всякой религии (точнее её бонз) публикация апокрифов, да ещё таких, подлинность которых очень трудно оспорить, представляет опасность).

Это вообще что-то новенькое. Где вы об этом прочитали?
О какой религии идет речь?

[Kay Ziatz]

Сообщение от Ал-Сид-Эя

Это вообще что-то новенькое. Где вы об этом прочитали?
О какой религии идет речь?

Об этом не нужно нигде читать. Это видно вокруг невооружённым глазом. Например, есть люди, которые каждой раз, если надо произнести имя Учителя, прибавляют к нему что-то скороговоркой (что точно не помню, но что-то вроде того, что прибавляют мусульмане, когда нужно упомянуть пророка Мухаммеда). Конечно, ритуалы ещё не сформировались (а по определениям, это одно из составляющих религии), но вероучение и пророки уже налицо. Но во времена ранних христиан тоже ведь ещё не сложилась христианская ритуалистика. И уже есть папа, который отлучает еретиков. (Например отлучена ассоциация "Орифламма", создавшая этот форум).

[R10100]

Сообщение от Kay Ziatz

Об этом не нужно нигде читать. Это видно вокруг невооружённым глазом. Например, есть люди, которые каждой раз, если надо произнести имя Учителя, прибавляют к нему что-то скороговоркой (что точно не помню, но что-то вроде того, что прибавляют мусульмане, когда нужно упомянуть пророка Мухаммеда). Конечно, ритуалы ещё не сформировались (а по определениям, это одно из составляющих религии), но вероучение и пророки уже налицо. Но во времена ранних христиан тоже ведь ещё не сложилась христианская ритуалистика. И уже есть папа, который отлучает еретиков. (Например отлучена ассоциация "Орифламма", создавшая этот форум).

Кай, очень жаль, что нынешние теософы такие нетерпимые. ):

[Kay Ziatz]

Сообщение от Ал-Сид-Эя

Кай, очень жаль, что нынешние теософы такие нетерпимые. ):

Вообще-то в МЦР нет ни одного теософа.

[ninniku]

Сообщение от Kay Ziatz

Прекрасно! Допустим, некий преследователь, имея целью разоблачить рерихианство, публикует дневники. Так сможете ли вы принять против него законные меры или нет? В данном случае все сотрясения воздуха насчёт сроков, предательства и т.п. теряют всякий смысл. Так что мы имеем в сухом остатке? Есть ли у МЦР законные основания оспорить публикацию? И если да, то почему оно не идёт в суд?

У МЦР права, предоставленные СНР на публикации наследия в пределах России, насколько я помню. Может они и подадут в суд.
Может и проиграют, поскольку та часть Дневников, о которых идет речь, была украдена и частично принадлежала К.Кемпбел. И Энтин по своему усмотрению их публикует.

Но у меня вопрос другого плана: С чего вы взяли и вообще кто-то взял, что ДНЕВНИКИ планировалось когда-нибудь опубликовать?
К публикации планировались выдержки, которые до 1955 года составляля сама Елена Ивановна. Если бы дневники предназначались к публикации, она бы могла этим и не заниматься.
Т.е. в любом случае публикация Дневников - полное своеволие. Нет никаких сведений и указаний, что ЕИР вообще планировала из публиковать.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Но у меня вопрос другого плана: С чего вы взяли и вообще кто-то взял, что ДНЕВНИКИ планировалось когда-нибудь опубликовать?
К публикации планировались выдержки, которые до 1955 года составляля сама Елена Ивановна. Если бы дневники предназначались к публикации, она бы могла этим и не заниматься.
Т.е. в любом случае публикация Дневников - полное своеволие. Нет никаких сведений и указаний, что ЕИР вообще планировала из публиковать.

Довольно интересная позиция, вполне законная. Но жаль, что большинство сторонников МЦР её не разделяют, как и международны совет рериховских организаций (судя по его образению, приведенному в первом сообщении темы), как и представители Пунзы и Перьми, чьи письма тут недавно были приведены...
Я тоже задумываюсь над тем, что же имел в виду С.Н.Рерих в той своей единственной фразе про сроки публикацции, на которую все ссылаются. Ведь он говорил о "работах" и возникает вполне законный вопрос: имел ли он вообще в виду дневники. Я был бы рад, если бы все последователи МЦР считали так как Вы и признали в таком случае (как неизменно вытекающую необходимость), что С.Н.Рерих не говорил о сроках издания дневников и стало быть на счет их публикации вообще нет никаких указаний. Но, как я уже отмечал, к сожалению, все известные мне рериховские организации считают иначе...

Насчет того, планировала ли Е.И.Рерих вообще публикацию дневников... Конечно никто точно это сказать не может, по краней мере доподлинно не известно о существовании каких-либо её указаний на этот счет. Но лично для меня сам факт записи Еленой Ивановной дневников, их переписывания, нескрытие факта их ведения и их самих от сотрудниов и неуничтожения их говорит о том,что она предполагала, что кто-то их должен прочесть. Может не в виде массовой публикации, но всё же...

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

С.Н.Рерих не говорил о сроках издания дневников и стало быть на счет их публикации вообще нет никаких указаний. Но, как я уже отмечал, к сожалению, все известные мне рериховские организации считают иначе...

Кайвасату, в сообщении #290 rigzen привел те Письма ЕИР к Фосдик, в которых можно посмотреть о сроках. Почитайте внимательно весь этот пост Ригзена, он заслуживает внимания.

[Кайвасату]

Сообщение от Ал-Сид-Эя

Кайвасату, в сообщении #290 rigzen привел те Письма ЕИР к Фосдик, в которых можно посмотреть о сроках. Почитайте внимательно весь этот пост Ригзена, он заслуживает внимания.

Если Вы еще не поняли, то в цитате о ста годах совершенно не содержится никакого указания. Даже если оставить в стороне вопрос о том, что не совсем явно, о каком материале вообще идет речь, вопрос об указании совсем ясен: в словах Е.Рерих никакого указания о сроках. Есть только предположение Е.И.Рерих о сроке, выраженное словом "вероятно".

«Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими. Остальное будет сохраняться в особом месте и, вероятно, будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода»
(Е.И.Рерих от 20 августа 1954 г.).

Вот и я не увижу плодов собранного мною опыта. Книги эти будут лежать в хранилище и, вероятно, раньше столетия никто не будет иметь к ним доступа» (к З.Г. Фосдик от 23 февраля 1948 г)

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Если Вы еще не поняли, то в цитате о ста годах совершенно не содержится никакого указания. Даже если оставить в стороне вопрос о том, что не совсем явно, о каком материале вообще идет речь, вопрос об указании совсем ясен: в словах Е.Рерих никакого указания о сроках. Есть только предположение Е.И.Рерих о сроке, выраженное словом "вероятно".

Сроки публикации указал Святослав Рерих,передавая архивные материалы МЦР.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Сроки публикации указал Святослав Рерих,передавая архивные материалы МЦР.

Верно, только вот сами эти сроки нам не известны, а МЦР их упорно не разглашает. Поэтому-то и довольно странна претензия о нарушении сроков без их оглашения.

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Если Вы еще не поняли, то в цитате о ста годах совершенно не содержится никакого указания. Даже если оставить в стороне вопрос о том, что не совсем явно, о каком материале вообще идет речь, вопрос об указании совсем ясен: в словах Е.Рерих никакого указания о сроках. Есть только предположение Е.И.Рерих о сроке, выраженное словом "вероятно".

Все верно, я эти цитаты имел ввиду. И также верно вы обратили внимание на то, что речь идет о непонятных материалах. Вот на этом основании я и делаю вывод, что речь там идет не о Дневниковых записях вообще. А о "собранных книгах". Часть этих книг, как у Порога нового мира опубликованы. Часть начинает публиковаться. НО ЭТО НЕ САМИ ДНЕВНИКИ. Они вообще не планировались к публикациям, а только для хранения. Елена Ивановна даже запрещала делать выписки из них.
Поэтому-то их публикация несомненное нарушение воли Елены Ивановны.

Уважаемые Кайвасату, Владимир Чернявский, и все сторонники публиаций дневников убедителная просьба:
- не могли вы доказать как-то, что ДНЕВНИКИ, которые сейчас публикуются вообще планировались к публикации?
- можете ли вы объяснить, на основе КАКОГО ПРАВА, кому и кем данного, эти Дневники вообще публикуются?

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Все верно, я эти цитаты имел ввиду. И также верно вы обратили внимание на то, что речь идет о непонятных материалах.

Это вполне понятная и обоснованная точка зрения. Но, как я уже сказал Вам в прошлом письме, к сожалению, большинство рериховских организаций её не разделяют. По крайней мере я так их понимаю.

Вот на этом основании я и делаю вывод, что речь там идет не о Дневниковых записях вообще. А о "собранных книгах". Часть этих книг, как у Порога нового мира опубликованы. Часть начинает публиковаться. НО ЭТО НЕ САМИ ДНЕВНИКИ.

Разница в данном случае с моей точкой зрения лишь в том, что я не бурусь, в отличие от Вас утверждать или додумывать чего-то от себя, а именно то, что дневниковые записи тут вообще не имелись в виду или имелись в виду частично. Я не могу этого знать, поэтому честно и достоверно мы можем утверждать лишь то, что не известно, о чем идет речь. Суждения о том, что могло иметься или не иметься в виду - это уже предположения и достоверность тут улитучивается.

Они вообще не планировались к публикациям, а только для хранения.

Те, которые давались на хранение Хоршам и именно тогда, когда давались - да.

Елена Ивановна даже запрещала делать выписки из них.

В контексте сказанное относилось к опасениям Е.И.Рерих за судьбу тетрадей, находящихся у Хоршей. Она говорила о недопустимости своевольного цитирования и выписок. Т.е. это не говорит нам о том, что она в принципе не планировала никому давать читать дневники или когда-то их публиковать.

Уважаемые Кайвасату, Владимир Чернявский, и все сторонники публиаций дневников убедителная просьба:
- не могли вы доказать как-то, что ДНЕВНИКИ, которые сейчас публикуются вообще планировались к публикации?

Хоть я и не являюсь сторонником или не сторонником публикации дневников, а лишь тем, кто хочет разобраться в этом вопросе, всё же отвечу.
Ваш вопрос изначально не корректен, а, соответственно, по правилам ведения логических дискуссий ответ должен заключаться в указании на такую некорректность. Некорректность в том, что доказать то, что дневники планировались к публикации или не планировались к публикации практически невозможно, т.к. речь идет о точном знании о наличии или отсутствии у Е.Рерих нематериальновыраженной субстанции - намерения о пулкации. Материальное выражение, подтверждающее, её волю на публикацию, мне не известно (хотя по утверждению МЦР у них имеются указания о сроках публикации от С.Н.Рериха, а также указания сроков на некоторых запечатанных тетрадях от самой Е.И.Рерих), как впрочем и материально выраженное подтверждение нежелания Еленой Ивановной публикации в принципе.
Можно лишь рассуждать и делать выводы по косвенным признакам о желании или нежелании Е.И.Рерих публиковать дневники.

можете ли вы объяснить, на основе КАКОГО ПРАВА, кому и кем данного, эти Дневники вообще публикуются?

Для ответа на этот вопрос нужно не только досканально знать всю происходившую историю и информацию о происходящей сейчас публикации, но и быть специалистом в области как Российского, так и международного авторского права. Я к сожалению не обладаю достточными знаниями для ответа на данный вопрос.
В ответ лишь замечу, что вопрос-то может бть задан и наоборот: какое именно право, кем установленное, было нарушено при публикации? Ведь "разрешено всё, что не запрещено". Опять же напомню, что если чт-то было нарушено, то не вижу препятствий для правообладателя обратиться в суд за защитой своих прав. Устраивать же по этому поводу какие-то акции протеста и призывать к этому других - по-моему бессмысленно...

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

Если Вы еще не поняли, то в цитате о ста годах совершенно не содержится никакого указания. Даже если оставить в стороне вопрос о том, что не совсем явно, о каком материале вообще идет речь, вопрос об указании совсем ясен: в словах Е.Рерих никакого указания о сроках.

Ну не знаю, если для вас не содержится никакого указания, то для тех, кто следует указаниям, они содержатся. Вам показывают материалы, в которых указано что доверенным лицом С.Н.Рериха является ЛВШ и что все сроки были даны ей. Вы кричите: а докажите мне это, а покажите мне сроки! Куда еще больше доказать? Точные сроки выдаются только доверенным, они знают и хранят их и оповещают в нужный час. Поэтому о пытающихся разузнать точные сроки преждевременно – что можно подумать?

[rigzen]

Сообщение от Ал-Сид-Эя

Ну не знаю, если для вас не содержится никакого указания, то для тех, кто следует указаниям, они содержатся. Вам показывают материалы, в которых указано что доверенным лицом С.Н.Рериха является ЛВШ и что все сроки были даны ей. Вы кричите: а докажите мне это, а покажите мне сроки! Куда еще больше доказать? Точные сроки выдаются только доверенным, они знают и хранят их и оповещают в нужный час. Поэтому о пытающихся разузнать точные сроки преждевременно – что можно подумать?

Хотелось бы немного дополнить ваше высказывание цитатой из писем Е.И.Рерих

Знание сроков всегда считалось знанием высшим. Потому если сроки эти точно не оповещаются, но о приближении их все же даются намеки, мы обязаны быть сугубо бережными, понимая, что общее благо должно идти впереди всех прочих соображений.
Наша самодеятельность и инициатива должны быть направлены именно к умению охранить все доверенное…
т. 6. 1938-1939 гг. (МЦР), стр. 457. // №156. А.И.Клизовскому. 24.07.1939

...Сроки великих событий оберегаются Высшими Силами, иначе все попугаи прокричали бы на всех перекрестках, и можно себе представить, какое неслыханное смятение получилось бы! Письма 1932-1955, стр. 475. // 01.01.40

[Wetlan]

Сообщение от Ал-Сид-Эя

Ну не знаю, если для вас не содержится никакого указания, то для тех, кто следует указаниям, они содержатся. Вам показывают материалы, в которых указано что доверенным лицом С.Н.Рериха является ЛВШ и что все сроки были даны ей. Вы кричите: а докажите мне это, а покажите мне сроки! Куда еще больше доказать? Точные сроки выдаются только доверенным, они знают и хранят их и оповещают в нужный час. Поэтому о пытающихся разузнать точные сроки преждевременно – что можно подумать?

А в чем собственно проблеммы?
Для тех кто видит сроки и считает что они для них ясны - пусть их и соблюдают. Это их личный путь. Остальное не их дело.
Для тех кто видит что сроки неясны, пусть решают сами и если хотят читают доступное. Это их личный выбор.

А вот интересно одно - те кто считает что сроки указаны и дневники вышли преждевременно, они эти дневники действительно не трогают или уже перелопатили?
Если да, тол с какой стати?
Или они еще их не трогали, то не потому ли они так суетятся, что боятся того что соблазнятся на их прочтение? Или считают себя принужденными это сделать? От такого внутреннего давления и поп дьяволом покажется