Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Тем ни менее как Ветхом Завете, так и в Новом и в трудах ствятых отцов есть утверждения о том, что Бог справедлив и я это подтвердил приведенными цитатами. Если в Библии и трудах святых отцов встречаются обратные утверждения, то мы можем лишь констатировать внутреннее противоречие в христианстве на доктринальном уровне.

Кайвасату, поскольку вижу, что все приводят цитаты и из ВЗ и из НЗ вперемешку, хотелось бы уточнить мы рассматриваем на основе НЗ, или в общем? Поскольку в последние дни рылся в инфе и увидел существенную разницу ВЗ от НЗ.....А когда вы говорите "в Библии", "в Христианстве" подразумевается НЗ?

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Кайвасату, поскольку вижу, что все приводят цитаты и из ВЗ и из НЗ вперемешку, хотелось бы уточнить мы рассматриваем на основе НЗ, или в общем? Поскольку в последние дни рылся в инфе и увидел существенную разницу ВЗ от НЗ.....А когда вы говорите "в Библии", "в Христианстве" подразумевается НЗ?

Когда я говорю "в Библии", то имею в виду Библию в целом. Когда говрю "в Христианстве", то зависит от контекста. Почему? Потму, что ветхий завет - это немаловажная часть христианства. И мне не нравятся тенденции православия забывать всячески отстраняться от ветхого завета, при том, что официально христиане признают аутентичность ветхого завета и его авторитетность.

[Юрий Ганков]

Рассматривая материал по теме, мне подумалось, что именно в контектсе справедливости ВЗ и НЗ нужно рассматривать отдельно.... И называть Христианством нужно именно НЗ, как часть религии принесенной Христом. ВЗ же по сути адаптированная Тора "для гоев" и вопросы справедливости там немножко другие.

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Рассматривая материал по теме, мне подумалось, что именно в контектсе справедливости ВЗ и НЗ нужно рассматривать отдельно.... И называть Христианством нужно именно НЗ, как часть религии принесенной Христом. ВЗ же по сути адаптированная Тора "для гоев" и вопросы справедливости там немножко другие.

Если бы Христос не признавал Моисея и пророков, то христиане вообще бы выкинули Ветхий завет и забыли о нём. Ведь так проще жить и не придется ломать голову над совмещением того, во что они превратили Учение Христа, и тем, что было в ВЗ и исправить которое они не в силах, т.к. будут пойманы за руку иудеями - хранителями традиций.
Я решительно против выеркивания ВЗ из христианства, т.к. оно официально признаёт его авторитет и само когда удобно ссылается на него. Относительно же противоречий нужно их рассмтривать и находить их причины и делать выводы. Если Иисус явно не говорил о новшестве своих идей по отношению к заветам древних (а было и такое), то все расхождения будут лишь внутренними противоречиями хритианста, а не проблемами ветхого завета, ничего не имеющими общего с новым заветом...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Когда я говорю "в Библии", то имею в виду Библию в целом. Когда говрю "в Христианстве", то зависит от контекста. Почему? Потму, что ветхий завет - это немаловажная часть христианства. И мне не нравятся тенденции православия забывать всячески отстраняться от ветхого завета, при том, что официально христиане признают аутентичность ветхого завета и его авторитетность.

Кайвасату, скажите пожалуйста, можно ли сказать так о происхождении НЗ и ВЗ: источником ВЗ была Тора иудеев, а источником НЗ - Евангелие Мира от Ессеев и Иисус Христос?

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Кайвасату, скажите пожалуйста, можно ли сказать так о происхождении НЗ и ВЗ: источником ВЗ была Тора иудеев, а источником НЗ - Евангелие Мира от Ессеев и Иисус Христос?

Ну, Тора - это основная часть, но не весь ВЗ. Тут ещё необходимо учитывать Каббалу как древнейшую и в начале устную традицию по серьезному комментированию и трактовке ВЗ.
Насчет Евангелие Мира от Ессеев и Христа, тут конечно можно много спорить, но думаю, что в этом вопросе однозначно следует учитывать роль кумранских свитков, которые по всей вероятности принадлежали всё же ессеям. Я полагаю, что определенно есть основания считать, что идеи кумранской общины (независимо от того, был ли Иисус её членом или нет) по многом предвосхитили идеи нового завета и даже лексику Христа, т.е. учение Христа возникло не "вдруг" в среде непробудного иудаизма, как божественное откровение, о котором никто даже помыслить не мог, а было естественным развитием идеалогии определленной религиозной группы иудеев, отошедших о основного течения иудаизма, отошедшего по их мнению от пути истинного. Последняя мысль, а также человеческий образ "Сына Бога" являются в кумранских записях являются теми причинами, по которым православная церковь считает эти идеи несовместимыми и противоречащими с учением Христа (для меня же это более свидетельствует в пользу извращения изначальных идей церковью).

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Ну, Тора - это основная часть, но не весь ВЗ.

Возможно наоборот - ВЗ, это не вся Тора....ведь создавая ВЗ из Торы были исключены все самые острые моменты оговаривающие особую "справедливость Бога", которы не предназначены для гоев. Даже расхожая поговорка-заповедь есть: гоя прочитавшего Тору необходимо убить.....

Возможно наша церкови и рассматривает ВЗ как часть Христианства, но следует помнить, что признавая ВЗ мы и сталкиваемся с непонятной справедливостью нашего Бога, когда одни должны рабски подчиняться и смиряться, а вторые владеть народами и их имуществом.....

Я бы рассматривал НЗ как новое Учение отметающее ВЗ. Ведь недаром измерение временных лет датируется Рождеством Христовым, именно с этого момента все должно было измениться, именно вследствие заблуждений "сынов Божьих" взамен Старого Договора был дан Новый Договор с Богом - Новый Завет.....

Иначе нестыковка, при объединении заветов и странная "справедливость" нашего общего по ВЗ и НЗ Бога.

Напсколько православную церковь можно считать Христианской, если во всем мире ее называют Русской ортодоксальной церковью, именно так она звучит на английском, мало того, даже так называют ее русские священики в разговорах за границей, которые ведутся на других языках.....

Почему ПРАВОСЛАВИЕ ассоциируется с ортодоксальностью.....Не потому-ли, что само слово Православие имеет славянские ведические корни ПРАВЬ и СЛАВЬ.

«…Мы – ПРАВОСЛАВНЫЕ, ибо мы ПРАВЬ и СЛАВЬ прославляем. Знаем мы воистину, что ПРАВЬ – Мир Светлых Богов наших, а СЛАВЬ – Светлый Мир, где обитают Великие и Многомудрые Предки наши. Мы – Славяне, ибо славим от нашего чистого сердца всех Светлых Древних Богов и Святомудрых Предков наших...» («Славяно-Арийские Веды», Книга Третья, Часть Первая, 17 с., 2000, Издательство «АРКОР», г. Омск, ISBN 5-89115-014-X.)"

Это, если помните теория о мирах ПРАВЬ, НАВЬ и ЯВЬ.....

По моему, так ВЗ и НЗ нужно разделять обязательно и вообще странно, что эти две книги, фактически противоречащие друг другу попали в один переплет. И тем более не имеет смысла искать "справедливость" в них обейх одновременно, подкрепляя одну другой.....в них разная справедливость, разных религий, разных эпох..

[Кайвасату]

Думаю, что Вам известно, что все истинные учения даются из одного источника и что новое не отрицает старого. Искажения старого и непримеримость нового - вот что мешает это видеть. А в нашем случае закономерные искажения как старого, так и нового значительно мешают нахождению истины.

[Юрий Ганков]

Один из исследователей НЗ, профессор Столешников утверждает, что истинным НЗ следует считать только Евангелия, да и то только от Матфея и от Йоана...т.к. от Луки и от Марка изначально не являлись таковыми. В случае с Лукой это была работа, своеобразный отчет о жизни Христа, заказчиком которого выступал некий Теофил. А соединение НЗ и ВЗ в одну книгу он называет попыткой "спрятать НЗ в ВЗ и создать видимость единства и непротиворечия этих книг. А Евангелия в Библии расположены так, чтобы читатель прочел первые два, да не посчитал нужным дойти до Матфеевого или Йоанового.

[Иваэмон]

В одном из своих текстов Е.П.Б. прямо говорит о том, что Евангелие от Иоанна было создано (вернее, скомпилироано) в среде, близкой к Иринею Лионскому, для противодействия учениям гностиков.
В свое время проштудировал одного из первых христианских писателей, Юстина-мученика - куча ссылок на первые три евангелия, и ни одной - на ев. Иоанна. А писал он в 30-х годах второго века, однако...
Думается мне, ближе всех к первым спискам речений Иисуса - Евангелие от Фомы. Очень многое там понятно только в свете эзотерики.

[Редна Ли]

Сообщение от Ivaemon

Думается мне, ближе всех к первым спискам речений Иисуса - Евангелие от Фомы. Очень многое там понятно только в свете эзотерики.

В Евангелии от Фомы действительно есть изречения Иисуса, которые там выглядят полнее и законченнее, чем те же самые изречения в канонических Евангелиях. Складывается впечатления, что канонические являются более поздними и делались на основании Евангелия от Фомы, но с некоторыми сокращениями.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

Складывается впечатления, что канонические являются более поздними и делались на основании Евангелия от Фомы, но с некоторыми сокращениями.

Возможно, но, скорее всего, у них были какие-то общие источники. В то время имели хождение десятки таких текстов, многие потом ревнителями были заботливо уничтожены.
Последние стилистические исследования текстов евангелий говорят о том, что каждое из них содержит фрагменты из 4-5 неизвестных источников.

[Редна Ли]

Скорее всего, что корни христианства нужно искать в гностицизме.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

Скорее всего, что корни христианства нужно искать в гностицизме.

Редна Ли, я тоже думал так... по крайней мере, мне казалось (и сейчас кажется), что в писаниях гностиков до нас дошли некоторые первоосновы учения Иисуса.
Е.И.Р. писала, что гностики взяли сокровенные основы Его учения и исказили их, так сказать, под себя. Кто больше, кто меньше - можем только догадываться.
Но евангелие от Фомы мне не кажется гностическим. По крайней мере, валентинианства в нем не чувствуется...

[Редна Ли]

Сообщение от Ivaemon

Редна Ли, я тоже думал так... по крайней мере, мне казалось (и сейчас кажется), что в писаниях гностиков до нас дошли некоторые первоосновы учения Иисуса.
Е.И.Р. писала, что гностики взяли сокровенные основы Его учения и исказили их, так сказать, под себя. Кто больше, кто меньше - можем только догадываться.
Но евангелие от Фомы мне не кажется гностическим. По крайней мере, валентинианства в нем не чувствуется...

Я во всех этих традициях не специалист, просто где-то что-то слышал. Возможно, что христианство восходит к есеям, а гностики вторичны...

Просто я считаю, что любое новое Учение, появляющееся в мире, является продолжением некоторой известной традиции, но эта связь либо сама со временем стирается и забывается, либо специально умалчивается, как это было с Рерихами.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Скорее всего, что корни христианства нужно искать в гностицизме.

Тут нужно представлять себе то, чем являлся по сути гностицизм. Мне гностицизм тоже очень симпатичен и его раскрытие Учения Христа мне тже нравится. Но вот является ли это истинным Ученим Христа - это еще вопрос. Я бы скорее сказал, что это совсем не Учение Христа, но результат его обдумывания и попытки понимания.
Дело в том, что Учение Христа не содержало по сути никаких парадигм мироустройства и вообще не отвечало на многие вопросы, которые мучали теоретиков. Это было чисто практическое Учение любви. Христос учил тому, что нужно делать, чтобы достичь Царствия Небесного. Но о том, что такое это самое Царствие есть лишь его намёки притчами. Он не учил об устройстве мира, о том, чтоже такое Бог и многих других вопросах. Также вёл себя и Будда, не давая теоретических выкладок, но уча самому необходимому для достижния. Та же целесообразность и в Агни-йоге...
Все последовательные теоретические обоснования и логические выкладки в Буддизме были сложены лишь последователями и уже после смерти Будды. Так и в раннем христианстве существовали те, кому хватало того, что сказал Христос, но были и те, кто стремился нарисовать для себя последовательную и непротиворечивую картину мира. Те, кто эту картину они пытались найти в размышлениях над Учением Христа и были позже названы гностиками. Они не удовлетворялись отсутствием сказания о каких-то моментах и старались их заполнить. Это были образованные и думающие люди, которые сравнивали учение с другими доктринами и учениями и возможно дополняли нехватающие места из них.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Я во всех этих традициях не специалист, просто где-то что-то слышал. Возможно, что христианство восходит к есеям, а гностики вторичны...

Сейчас я тоже склоняюсь к такому мнению.

Просто я считаю, что любое новое Учение, появляющееся в мире, является продолжением некоторой известной традиции, но эта связь либо сама со временем стирается и забывается, либо специально умалчивается, как это было с Рерихами.

Правослвная церковь скорее всего посчитает такие мысли святотатством, но собственно так и произошло с христианством, которое, судя по всему, вырасло из идеалогии кумранской общины, которая была стёрта из истории римской окупацией и следы существования которой были найдены лишь в 20 веке, а её роль и место в истории начали осознаваться лишь в самом конце 20 века.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Правослвная церковь скорее всего посчитает такие мысли святотатством, но собственно так и произошло с христианством, которое, судя по всему, вырасло из идеалогии кумранской общины...

Что интересно, когда мы говорим о происхождении христианства из кумранской идеологии, то Православная церковь конечно же будет против такого святотатства. А когда я говорю о происхождении АЙ из идеологии конкретного японского Братства, то тут уже последователи АЙ не могут смириться с таким святотатством

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Что интересно, когда мы говорим о происхождении христианства из кумранской идеологии, то Православная церковь конечно же будет против такого святотатства.

Конечно, ведь иначе ей придётся признать, что церковь исказила Учение Христа и по довольно существенным вопросам.

А когда я говорю о происхождении АЙ из идеологии конкретного японского Братства, то тут уже последователи АЙ не могут смириться с таким святотатством

Ну почему же... я например ничего крамольного тут не вижу. Это вполне могло быть.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Ну почему же... я например ничего крамольного тут не вижу. Это вполне могло быть.

Ну я рад за Вас