Идея реинкарнации в христианстве

[АлексУ]

Сообщение от Александр83

Давай полностью авторскую цитату - посмотрим что там куда.

Вл.Соловьев "Чтения о Богочеловечестве", стр. 174-175 (Чтение восьмое):

... совершенно очевидно, что если признать человека лишь за существо, происшедшее во времени, сотворенное в определенный момент, прежде своего физического рождения не существовавшее, то это, в сущности, равносильно сведению человека к его феноменальной видимости, к его обнаруженному бытию, которое действительно начинается лишь с физического рождения. Но оно ведь и кончается с физической смертью. То, что только во времени явилось, во времени же и должно исчезнуть; бесконечное существо после смерти никак не вяжется логически с ничтожеством до рождения.
Как существо природное, как явление, человек существует только между физическим рождением и физической смертью. Допустить, что он существует после физической смерти можно, лишь признавши, что он не есть только то существо, которое живет в природном мире, только явление, - признавши, что он есть еще кроме этого вечная, умопостигаемая сущность. Но в таком случае логически необходимо признать, что он существует не только после смерти, но и до рождения, потому что умопостигаемая сущность по понятию своему не подлежит форме нашего времени, которая есть только форма явлений.

А продолжение этой цитаты с той же страницы адресую уже Рабу Божию Дмитрию, который вроде высказывался о несовместимости понятия кармы и понятия свободы в христианстве. Владимир Соловьев, вроде, говорит об обратном - что понять человеческую свободу невозможно без признания предсуществования души:

Переходя ко второй упомянутой истине, свободе человека, легко видеть, что, представляя себе человека лишь созданным из ничего во времени и, следовательно, для Бога как бы случайным, так как предполагается, что Бог может существовать и без человека, и действительно существовал до сотворения человека, - представляя себе, говорю я, человека как безусловно определенного божественным произволом и потому по отношению к Богу безусловно страдательным, мы решительно не оставляем никакого места для его свободы.

[Александр83]

Вл.Соловьев "Чтения о Богочеловечестве", стр. 174-175 (Чтение восьмое): То, что только во времени явилось, во времени же и должно исчезнуть; бесконечное существо после смерти никак не вяжется логически с ничтожеством до рождения.

Вообщем-то можно уже тему не обсуждать, с "логикой" у Христа было сложно
И вообще рассуждение Соловьева - рассуждение Соловьева и не более того.
Тем более: "Однако, по словам Трубецкого, позднее Соловьев освободился "от оригенистского заблуждения своей молодости".

По моему вполне вяжется: Небыло, было создано, существует вечно. Что тут не логично?
Хотя логически - то что существует вечно, но было создано, все же вечно, т.е. существует как бы всегда. Но только ведь акт создания не исчезает.

Кстати как вам его высказывание: "Утверждая предсуществование единичных душ, Ориген решительно отвергал учение о ду­шепереселении (метемпсихоз) и особенно о переходе разумных душ в тела животных",– писал известный русский религиозный философ Владимир Соловьев (Цит.по Энциклопед.сл. Брокг.и Ефрона, XXII, 143)."

5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Поповоду данной цитаты - вполне можно трактовать как: Прежде чем Я создал тебя, Я тебя задумал.

Что вообщем не особо указывает на предсуществований. Хотя по данной цитате надо смотреть первоисточник. И значение слов.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Вообщем-то можно уже тему не обсуждать, с "логикой" у Христа было сложно

У Христа с логикой было всё в порядке, А вот у церкви православной явно не очень.

И вообще рассуждение Соловьева - рассуждение Соловьева и не более того.

А мнение Оригена есть мнение Оригена... И вообще мнение умных и думающих людей, умеющих обосновывать свои слова не слепой верой, - это мнение умных и думающих людей, умеющих обосновывать свои слова не слепой верой...

Хотя логически - то что существует вечно, но было создано, все же вечно, т.е. существует как бы всегда.

На самом деле это ложный вывод. То, что было создано - не вечно по опрделению вечности.
Приведу Вам логическое и последовательное обоснование идеи реинкарнации: Логическое доказательство непрерывности существования сознания.

Кстати как вам его высказывание: "Утверждая предсуществование единичных душ, Ориген решительно отвергал учение о ду­шепереселении (метемпсихоз) и особенно о переходе разумных душ в тела животных",– писал известный русский религиозный философ Владимир Соловьев (Цит.по Энциклопед.сл. Брокг.и Ефрона, XXII, 143)."

Ну во-первых хотелось бы видеть это в виде цитаты из Оригена, а во- вторых мы тоже фактически отрицаем переселение в тела животных, т.к. это нарушает ход эволюции.

Поповоду данной цитаты - вполне можно трактовать как: Прежде чем Я создал тебя, Я тебя задумал.

Именно так. И теософы трактуют эти сроки о Мудрости как об одном из лиц Троицы - Космическом Разуме (Мыли или Замысле Бога), в котором заранее заключена вся разворачивающеяся впоследствии проявленная вселенная.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Ну во-первых хотелось бы видеть это в виде цитаты из Оригена, а во- вторых мы тоже фактически отрицаем переселение в тела животных, т.к. это нарушает ход эволюции...

Хотел бы обратить внимание на схожую тему, открытую ранее: Христианство и перевоплощение

Так же об упоминаемых ессеях: Иисус и ессеи.

[Александр83]

Позиция, красочно иллюстрирующая один из основных отличительных признаков тоталитарной секты

Свою любимую женщину не буду никому навязывать (гы-гы) но за оскорбления могу дать в морду, и доказывать по чему я ее люблю - бессмысленно.


Так в Библии переселения душ не нашли?

Что и требовалось доказать.

Всем привет!

[АлексУ]

Сообщение от Александр83

Вообщем-то можно уже тему не обсуждать, с "логикой" у Христа было сложно
И вообще рассуждение Соловьева - рассуждение Соловьева и не более того.
Тем более: "Однако, по словам Трубецкого, позднее Соловьев освободился "от оригенистского заблуждения своей молодости".

По моему вполне вяжется: Небыло, было создано, существует вечно. Что тут не логично?
...

Вы, наверное, спутали Христа с Тертуллианом, который говорил - "Верую, ибо абсурдно".
Вообще к вере я отношусь хорошо, но зачем же верить всем подряд? Я считаю верить можно Богу, Христу, но утверждения простых смертных участников Архиерейских Соборов нужно проверять на предмет разумности и логичности.
Вы же, современный человек, не верите уже, что Вселенная была сотворена шесть тысяч лет назад? Или, что Бог это что-то вроде человека, восседающего где-то на Небесах? Или что звезды это дырочки в Небесном своде, через которые пробивается Божественный свет?
Ну, ладно, это я увлекся в сторону. Про логику Соловьева. Вообще, это логика любого мыслящего христианина, что Мир тварный - существует только во времени, а Мир Божественный - существует в Вечности, т.е. он Вечен, Един и Неизменен. Понимаете? Движение и изменение происходит во времени; а Вечное оно на то и Вечное, что изначально существует в своей полноте - ничто в нем не может ни убыть, ни прибыть. Поэтому и души человеческие изначально существуют в этой Вечности Бога. Либо они сотворены "из праха и в прах уйдут".
"Чтения о Богочеловечестве" Соловьев прочитал и издал уже в зрелые свои годы. И отказаться от своиз воззрений на предсуществование душ он, как человек ясно мыслящий, не мог. Без этой идеи было бы логически ущербно центральное понятие его творчества - Богочеловечество, которое в свою очередь основывается на учении о Софии-Премудрости, к которому Соловьев возвращался всю свою жизнь. А Вы знаете, что такое София по Соловьеву? Это что-то вроде Мировой Души, Совечной Богу, и содержащей в себе как целом все индивидуальные человеческие души. Опять без идеи предсуществования душ - никуда.

Ну да ладно, это действительно всего лишь мысли Владимира Соловьева, не всем понятные. Хотя Церковь на эту "крамолу" глубоко христианского мыслителя никак не отреагировала.
Но у меня к Вам в таком случае встречный вопрос - а Вы знаете хоть одного христианского мыслителя, который опровергал бы идею перевоплощения человеческих душ? Ну, то есть который с Библией в руках показал бы в чем и как эта идея противоречит Святому Писанию? Понимаете, не просто "нравится-ненравится" - а в чем не согласуется с христианским Учением.
Буду благодарен Вам, если Вы приведете здесь, или дадите конкретную ссылку на такие аргументированные опровержения идеи перевоплощения.

[Александр83]

Вы, наверное, спутали Христа с Тертуллианом, который говорил - "Верую, ибо абсурдно".

Я сказал, что Христос сказал "Верую ибо..."?
Нет, я сказал: с логикой у Христа было.... Т.к. про Христа (слова Христа) Тертуллиан сказал: "Верую..."

Но у меня к Вам в таком случае встречный вопрос - а Вы знаете хоть одного христианского мыслителя, который опровергал бы идею перевоплощения человеческих душ? Ну, то есть который с Библией в руках показал бы в чем и как эта идея противоречит Святому Писанию? Понимаете, не просто "нравится-ненравится" - а в чем не согласуется с христианским Учением.
Буду благодарен Вам, если Вы приведете здесь, или дадите конкретную ссылку на такие аргументированные опровержения идеи перевоплощения.

Ну слов из Библии в поддержку реинкарнации я не дождался, а ссылка вот - http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/reinkarnatsiya/rannee_hristianstvo_i_pereselenie_dush_05-all.shtml